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vasistas (français) - Le mot du jour - Forum Babel
vasistas (français)
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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Saturday 14 May 05, 11:41 Répondre en citant ce message   

(suite au sujet destiné au kangourou)

de l'allemand was ist das ? = qu'est ce que c'est ?

pourquoi on a appelé cette fenêtre ainsi ? non pas parce que l'on se posait cette question "qu'est ce que c'est ?" en désignant l'objet... mais parce que cette question était posée à travers l'objet.

voici la définition de Littré (fin XIXe)
"Sorte de guichet s'ouvrant à volonté pour voir ce qui se passe, ou pour parler à quelqu'un".

c'était l'ancêtre de l'hygiaphone... un espèce de petit volet sur une porte
on devait probablement frapper sur ce volet et, en Allemagne, une voix devait répondre en disant : "Was ist das ?"

à l'origine le terme était familier...
il s'est répandu en France à la veille de la révolution française...
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3584
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 23 Mar 17, 17:31 Répondre en citant ce message   

Voici les deux plus anciennes attestations de ce terme :

Mémoires sur la nature, les effets, propriétés et avantages du feu de charbon de terrepar Jean François Morand, médecin (1770) :

si l’on veut ne pas être fatigué de rougeurs, de maux d'yeux cuisans, de souffrir le vent d'une porte, d'une fenêtre, d'un Wass-ist-dass.

La première attestation figure dans un journal de la duchesse de Mazarin, dans lequel elle note ses dépenses.
Mémoire de dépense pour madame la duchesse de Mazarin, des mois d'Aoûs et Septembre 1760, à Versailles.
à la date du 14 novembre 1760 :
Pour avoir fait mettre un tanbour à la chaiminay de Lajeunesse, cocher
Plus pour deux vasistas, une pour ma chambre, et l'autre pour M. de Laporte.


Le texte a été publié en 1892, in Revue rétrospective.


Ce qui est étrange, c'est la forme vagistas (et même vagislas).
Comment est-on passé de vasistas à vagistas ?

Je viens d'éditer un texte, Course dans les Grisons, récit de mon ancêtre Ami Bost en 1827
Il emploie le terme vagistas.
Il est Genevois, a étudié en Allemagne et parle allemand.

La citation est intéressante :
Il arrive en fin de journée devant une auberge :
Tout est fermé. Je heurte. Le vagistas d'une fenêtre s'ouvre en haut. Qui est là ?
Il devait parler en allemand. Il aurait alors dit : "Wer ist da?

Pour vagistas :

Encyclopédie, Arts et métiers mécaniques (1784) :
On emploie encore d'autres ventouses, qui sont des ouvertures , soit dans les murs , à-ras-de terre, ou dans le plancher ; ce sont des trous comme des chatières, qui s'ouvrent ou se serment à volonté & au besoin par de petites portes de bois, soit aux fenêtres par des carreaux encadrés de fer ou de cuivre, qui s'ouvrent de divers sens, & plus ou moins, ou bien des vitres mobiles, faites avec des lames de fer-blanc ; ces carreaux encadrés se nomment vagistas.

Sur le livre des comptes de la duchesse de Mazarin, est-ce bien le terme de vasistas qui a été écrit et non vagistas sur le manuscrit ?
Il faudrait vérifier...

Vagistas / vasistas semble être un terme technique à l'origine.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8086
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 28 Mar 17, 4:08 Répondre en citant ce message   

Ce vagistas nous ouvre une piste vers une possible étymologie, moins "populaire" que le fameux was ist das allemand.
Je verrais bien dans le passé de ce mot le grec moderne φεγγίτης phengítis "lucarne, claire-voie, hublot", dérivé de φέγγος phéggos "lumière, clarté, éclat", passé du grec ancien au grec moderne, et d'origine inconnue.
La finale -as correspond à l'accusatif pluriel, cas et nombre souvent retenus dans les emprunts ; le mot est pris pour un singulier par l'emprunteur.
Mais, si j'ai vu juste, il a dû y avoir au moins un intermédiaire dans une autre langue pour expliquer la distance et les altérations entre le grec et le français.
Mais quelle(s) langue(s) ? That is the question. Le sens de "hublot" donne à penser que le mot a voyagé beaucoup sur les mers et les océans, qu'il a dû faire partie de la lingua franca, circonstances propices aux altérations. Italianisé en Grande-Grèce ? Passé par le provençal ?
Une influence de l'allemand was ist das n'est pas à exclure, surtout pour le passage à la forme vasistas.

Petite anecdote hors sujet : en tapant vagistas sur Google, on découvre que le mot existe en espagnol mais avec le sens de "partisans de la Volkswagen" ! Quant aux partisans de l'Alfa Romeo, ce sont des alfistas ! Les Montaigu et Capulet de la bagnole, en somme !
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2631
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 02 May 17, 8:01 Répondre en citant ce message   

Je ne crois guère à une évolution φεγγίτης > vagistas, les changements phonétiques seraient beaucoup plus bizarres (et non attestés sur d'autres mots !) qu'un vasistas > vagistas où l'on pourrait invoquer à la rigueur une dissimilation de sifflantes …
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8086
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 02 May 17, 8:09 Répondre en citant ce message   

Xavier laisse planer un doute sur le sens de la dérivation, laquelle pourrait bien être vagistas > vasistas... que tu expliquerais comment ?
À part ça, tu y crois, toi, au was ist das allemand ?
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2631
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 02 May 17, 10:04 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
À part ça, tu y crois, toi, au was ist das allemand ?

Pas plus que ça …
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Outis
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Inscrit le: 07 Feb 2007
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Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 02 May 17, 10:07 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
… pourrait bien être vagistas > vasistas... que tu expliquerais comment ?

assimilation … sourire
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
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Messageécrit le Tuesday 02 May 17, 18:50 Répondre en citant ce message   

On pourrait ajouter deux qualificatifs évidents qui sont assimilation régressive totale.
- régressive parce que c'est le deuxième phonème qui influence le premier. (antonyme : progressive)
- totale parce qu'il ne s'agit pas d'une seule caractéristique phonétique qui influence l'autre phonème (par exemple le voisement). Ici, les caractéristiques phonétiques du deuxième phonème sont adoptées dans leur totalité par le premier qui s'identifie "tout simplement" à l'autre (le deuxième). (antonyme : partielle)

J'avais cherché longtemps cette explication et je me permets de la donner à ceux qui la cherchent encore.
Si je me trompe, qu'on me corrige.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8086
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 02 May 17, 19:06 Répondre en citant ce message   

Moi, puisque l'attestation sur d'autres mots est un argument de poids, ce que j'aimerais surtout, c'est qu'on me donne d'autres exemples où G > S ... ou le contraire.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
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Messageécrit le Wednesday 03 May 17, 11:16 Répondre en citant ce message   

Tu doutes vraiment de l'assimilation en histoire de la phonétique, toi qui est professeur ?
Je pense plutôt que tu fais semblant d'ignorer ce phénomène de simplification de la prononciation propre à toutes les langues.
Il est vrai que Gaston Zink ne lui consacre qu'une seule page (p.169)

Il est très fastidieux de recenser tous les duos consonantiques intervenant dans une assimilation (ici totale)
Voici un exemple simple pour les débutants (et pour Papou qui veut jouer avec mes pieds) :
g-s > s-s : lat exactum it. esatto

Et si vous tapez ezister dans Google, vous aurez plusieurs réponses...

Autres exemples en anglais, avec les duos d-g et d-b (tiré du net) :
bad girl: bæd gɜːl devient bæg gɜːl
bad boy: bæd bɔɪ devient bæb bɔɪ
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Papou JC
Animateur


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Messageécrit le Wednesday 03 May 17, 13:39 Répondre en citant ce message   

Merci Dawance.
Je comprends qu'en l'absence de voyelle entre g et s, ce qui est le cas que tu donnes, il y ait la possibilité de l'assimilation.
Je comprends moins bien cette possibilité dans le cas de vagistas > vasistas (ou l'inverse).
As-tu aussi des exemples pour de tels cas ? (Pardon pour tes pieds...)
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Outis
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Messageécrit le Thursday 04 May 17, 8:14 Répondre en citant ce message   

Je suis un vieil homme et je travaille donc avec de vieux livres. Sur les assimilations et dissimilations — car les deux existent — la meilleure référence me semble être le Traité de Phonétique de Maurice Grammont, éd. Delagrave 1933.

L'assimilation à distance (Grammont l'appelle dilation) concerne en général le point d'articulation. L'exemple classique est le latin bibo « je bois » issu de *pibo (cf. sanskrit pibati « il boit »).

Mais j'espère que l'émoticône dont j'avais fait suivre ma remarque signifiait bien que je ne croyais guère à cette étymologie du pauvre vasistas. L'allemand « was ist das ? » est légitime à travers un judas, il est le calque du français « qu'est-ce que c'est ? », largement utilisé dans cette circonstance par le parler populaire. Quant à une assimilation *vagistas > vasistas, elle me semble hautement improbable et, jusqu'à exhibition d'autres évolutions g-s > s-s , je la tiens pour incroyable.
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Papou JC
Animateur


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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 04 May 17, 8:27 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
L'allemand « was ist das ? » est légitime à travers un judas, il est le calque du français « qu'est-ce que c'est ? », largement utilisé dans cette circonstance par le parler populaire.

Personnellement, je dis plutôt "Qui est-ce ?" et je ne crois pas être le seul. "Qu'est-ce que c'est ?" me paraît assez incongru.
De toutes façons, tant qu'on n'aura pas éclairci le cas de vagistas...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2631
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 04 May 17, 8:50 Répondre en citant ce message   

Toi tu dis ça parce que tu es un maître en langue française et que tu es bien élevé, mais le peuple a aussi son parler. Et je me souviens bien quand j'étais enfant à Paris et que les immeubles avaient encore des concierges, je me souviens bien d'entendre ces « qu'est-ce que c'est ? » quand on frappait à leur fenestron. Je me souviens aussi de l'avoir entendu dans les administrations quand un ou une fonctionnaire levait les yeux de ses documents.

La raison en est simple. On n'interrogeait pas sur la personne — ce qui n'avait guère d'importance, elle était inconnue — mais sur la situation : qu'est-ce que je vais avoir à faire, à répondre, à traiter.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
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Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 04 May 17, 15:06 Répondre en citant ce message   

Exemples d'usage de Qu'est-ce que c'est dans le langage des concierges :

Bertuccio frappa, la porte s'ouvrit et le concierge parut. " Qu'est-ce que c'est ? " demanda-t-il. (A. Dumas, Le Comte de Monte-Cristo, 1844)

La concierge : Oui! Qu'est-ce que c'est ? Entrez! (P. Caprez, French in Action, 1987)
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