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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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 écrit le Friday 03 Dec 04, 22:28 |
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Super tes explications ! J'ai enfin compris ! Avou mi, i faut jusse mèsse ène cârte èt tot va bén !
| Pascal a écrit: | | les seuls Belges que je connaisse très bien, d'ailleurs tout aussi chauvins et pleins la bouche de leur Belgique, sont de la Communauté allemande, surtout le pays d'Eupen. |
Les germanophones sont les plus "belgicains". Belgicain = belge unitariste, royaliste, catholique, tout le monde devrait être trilingue et vive la Princesse Mathilse. Bref, tout mon contraire.
| Pascal a écrit: | mais on va de temps en temps à Lîdje !
(entre nous, j'espère que la Wallonie a récupéré un peu de fric et de boulot car Liège était bien triste, grise, mal entretenue la dernière fois que j'y étais en 2001. Al 'image de cette église dont j'ai oublié le nom dans un état pitoyable - il va me tuer !) |
Oh que non ! Tu as raison ! Liège est une ville sympa, très festive ( héhéhé !) mais incroyablement SALE !!! Elle n'a d'ailleurs pas le monopole puisque Charleroi lui conteste la palme de la crasse.
Quand tu viens à Lîdje, préviens moi. J'y passe régulièrement. Ou alors fais un saut à Nameûr. |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Friday 03 Dec 04, 22:58 |
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Merci, j'adore les cartes linguistiques !
Par contre j'ai une critique a faire au niveau de la deuxième carte. Tout le nord des Pays-Bas est présenté comme des langue hollandaise, alors qu'il y a au moins trois dialectes bas-saxons référence au niveau des province de la frontière allemandes : le twente, le groningois, et.... j'ai oublie le nom du dernier ! Désolé je vérifierai ça. Et j'ai également été surpris par la classification en tant que ripuaire de Saint-Vith. J'aurai plutôt mis Eupen dans ce groupe (Eupen d'ailleurs étrangement blanc sur la carte) et St-Vith avec le luxembourgeois.
On voit quand même, et c'est intéressant, qu'il y a continuum dialectal net jusqu'au Rhin au Pays-Bas, et il aurait certainement été plus logique lors de la construction de la Belgique d'y adjoindre les territoires du Brabant septentrional, de la Zélande et du Limbourg néerlandais. |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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| écrit le Friday 03 Dec 04, 23:29 |
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Puisqu'on en est aux cartes, j'en ai trouvé de trsè intéressantes sur le wallon !!!!!
c'est ici
C'est très complet !
On y montre l'extension du wallon, sa division en quatre dialectes principaux et des isoglosses.
Pour ceux que ça intéresse, je parle le dialecte wallon central. La divergence la plus frappante avec le namurois étant la prononciation spécifique du son "én" à mi-chemin entre "é" et "in"
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Saturday 04 Dec 04, 12:54 |
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| Super intéressant ton lien ! Mais alors par contre pas évident les ensembles dialectaux, vu que les isoglosses sont géographiquement très éparses. En tout cas ça m'a donne envie d'apprendre le wallon. |
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Pascal
Responsable projet
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne
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| écrit le Saturday 04 Dec 04, 19:00 |
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| Brennos a écrit: | Merci, j'adore les cartes linguistiques !
Par contre j'ai une critique a faire au niveau de la deuxième carte. Tout le nord des Pays-Bas est présenté comme des langue hollandaise, alors qu'il y a au moins trois dialectes bas-saxons référence au niveau des province de la frontière allemandes : le twente, le groningois, et.... j'ai oublie le nom du dernier ! Désolé je vérifierai ça. Et j'ai également été surpris par la classification en tant que ripuaire de Saint-Vith. J'aurai plutôt mis Eupen dans ce groupe (Eupen d'ailleurs étrangement blanc sur la carte) et St-Vith avec le luxembourgeois. |
oh là ! cette carte n'était pas sensée être détaillée, je l'utilise comme introduction pour mes lycéens en option régionale qui découvre pour la première ce qu'est une famille linguistique, en l'occurrence la francique. elle n'a aucune prétention. je l'ai dessinée moi-même pour ce seul besoin pédagogique : éviter la surcharge !
la langue que tu cherches est le frison, c'est la tache blanche. les deux autres que tu cites sont exactes, mais le lien que tu fais avec l'allemand est erroné. dans le Drenthe et la Groningue on parle encore une langue appartenant au bas-francique, mais pas hollandaise, tu as raison, parce que tu as pris le sens de hollandais au sens géolinguistique, il vaut mieux écrire dialectes bas-franciques septentrionaux.
quand tu parles de l'allemand, tu parles certainement du Hochdeutsch.
mon gros trait ne va pas assez loin pour toi peut-être, n'ayant pas l'échelle sur cette carte, j'ai cru mettre Eupen en faisant cette petite tache blanche ! Le ripuaire est au nord du francique central, en fait il faut pour Eupen et St Vith que tu lises Francique central. St Vith est certainement zone transitoire, mais je n'ai pas entendu que leur francique serait luxembourgeois. la carte n'est pas adaptée pour une analyse par secteur, elle doit juste montrer une famille déchirée entre trois zones linguistiques majeures. vu sous cet angle, il est clair que brabançon et limbourgeois sont dans le même camp par rapport au pays de Nuremberg ! tu vois? |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Saturday 04 Dec 04, 20:22 |
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En fait non, c'était pas le frison que je cherchais, qui d'ailleurs est extérieur a ces carte qui font référence aux langues allemandes. C'était le Drenthe. J'avais vu plusieurs des linguistes néerlandais classer les trois dialecte (Twente, Groningois, Drenthe) comme saxons. Je crois que sur le site de l'université de Laval tu dois pouvoir avoir ce type d'analyse. Quand a Eupen il me semblait bien en effet que c'était ripuaire, et j'ai déjà vu quelque part que St-vith était de langue luxembourgeois (sans garantie d'authenticité, j'ai pas été vérifier sur place !).
Par contre quelqu'un pourrait-il répondre a ma question : par quelle langue le wallon du grand duché a-t-il été remplacé ? |
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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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| écrit le Saturday 04 Dec 04, 21:03 |
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| Brennos a écrit: | | Par contre quelqu'un pourrait-il répondre a ma question : par quelle langue le wallon du grand duché a-t-il ete remplacé ? |
Trois langues coexistent au Grand-Duché : français, allemand et luxembourgeois. A priori, je dirais que le wallon a été remplacé par le français... tout comme il est en passe de le devenir en Wallonie. Il est aisé et tentant de replacer une langue d'oïl locale par une autre au rayonnement international.
Ceci dit, ce n'est qu'une hypothèse et je relaie donc la question de Brennos. Qui peut nous renseigner ? |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Saturday 04 Dec 04, 21:11 |
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Et ben justement je te demandais parce que ca fait longtemp que je me pose la question et je pensais que peut-etre tu avais la reponse. Pour le francais a la place du wallon, c'est possible, mais la langue populaire au duche c'est le luxembourgeois, pas le francais ni l'allemand, donc je continu a m'interroge.
Sinon je reviens a ta carte pour te signale que la region de Bitburg, en Allemagne, parle luxembourgeois, ainsi que l'extreme ouest de la Sarre. |
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Pascal
Responsable projet
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne
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| écrit le Monday 06 Dec 04, 12:58 |
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| Brennos a écrit: | Et ben justement je te demandais parce que ca fait longtemp que je me pose la question et je pensais que peut-etre tu avais la reponse. Pour le francais a la place du wallon, c'est possible, mais la langue populaire au duche c'est le luxembourgeois, pas le francais ni l'allemand, donc je continu a m'interroge.
Sinon je reviens a ta carte pour te signale que la region de Bitburg, en Allemagne, parle luxembourgeois, ainsi que l'extreme ouest de la Sarre. |
on en revient aux éternelles discussions de limites dialectales floues, un de mes amis géolinguistes te dirait que tout a cela peu de sens en soi ; à l'intérieur d'une même famille , il existe des multiples bandes transitoires qui rapprochent respectivement de l'un ou de l'autre extrême.
la confusion règne facilement suivant les personnes à qui on parle. généralement les Sarrois disent parler soit le francique mosellan (partie ouest) soit le francique rhénan (sa variante sarroise) La Sarre comme la MOselle est coupée par l'isoglosse S/T (was, das / dat, wat) mais elle reste au sud de l'isoglosse s/sch (fest/fescht) qui fait du luxembourgeois sa spécificité au seind e la famille francique médiane.
dans notre équipe pour les épreuves au bac Langues et cultures régionales mosellanes, ainsi que dans les B.O. du ministère, on a longtemps bidouillé et hésité. Très longtemps, nous n'avions que le francique mosellan à l'ouest (dont une variante luxembourgeoise) et le rhénan à l'est. les considérations politiques et identitaires s'en sont mêlées, les luxembourgeois aiment dire qu'ils habitent au Luxembourg et parlent tout naturellement le luxembourgeois comme si cette langue était identifiable en soi. La Moselle est (thionvilloise) ayant appartenu au Gd Duché revendiquait de faire la différence entre le francique luxembourgeois et le francique mosellan. la différence est essentiellement due aux mutations vocaliques (diphtongaison croissante). je rejoins Maisse Arsouye sur le plan linguistique : le Grd Duché est triglossique, le français est tout aussi populaire que le luxembourgeois notamment pour ces luxembourgeois des zones méridionales qui parlent français à la maison aussi. le statut "national" du dialecte luxembourgeois fait changer le débat d'un degré. il s'agit plus d'un combat identitaire et de cohésion sociale : tout le monde a sa langue et on se réunit autour de notre langue vernaculaire ducale.
je reviendrai plus tard sur le saxon car là aussi il me semble qu'on raisonne de nouveau sur des niveaux différents.
| Brennos a écrit: | | En fait non, c'etait pas le frison que je cherchais, qui d'ailleur est exterieur a ces carte qui font references aux langues allemandes. C'etait le Drenthe. J'avais vu plusieur des linguistes neerlandais classer les trois dialecte (Twente, Groningois, Drenthe) comme saxons. |
on n'est peut-être pas dans le bon sous-thème puisqu'on est aprti des langues de Belgique !! mais tant pis !
pour confirmer mes premières impressions, j'ai tout de même relu quelques sites néerlandais et allemands sur les dialectes nord-est des NL.
tous parlent bine des dialectes moyen-néerlandais ,ce qui n'empêche pas que l'influence du bas-allemand (donc saxon dans ton cas) n'ait pas été plus importante sur ces dialectes limitrophes que sur le hollandais. (diphtongaison par exemple ) Cette influence ne suffit pas à les faire changer de bord. De toute façon, comme déjà dit, le NL souffre également d'identité. on aime à faire arrêter le bas-allemand aux frontières NL.
si tu lis l'allemand :
Für das Mittelniederländische kann man fünf groÿe Dialektgruppen unterscheiden: Flämisch, bei dem noch eine weitere Unterteilung in West- und Ostflämisch möglich wäre, wurde im heutigen Gebiet von West- und Ostflandern (Gent, Brügge, Kortrijk) gesprochen; Brabantisch war die Sprache der Region, wo gegenwärtig die Provinzen Nordbrabant (Niederlande), Brabant und Antwerpen (Belgien) liegen; Holländisch war vor allem auf dem heutigen Gebiet von Nord- und Südholland und in Teilen der Provinz Utrecht in Gebrauch, während die Bewohner in der Gegend des heutigen niederländischen und belgischen Limburg im Limburger Dialekt miteinander verkehrten. Die fünfte Dialektgruppe - das östliche Mittelniederländisch - wurde in der Region der heutigen Provinzen Gelderland, Overijssel, Drente und Groningen gesprochen.
Wie auf der Karte der historischen Provinzen zu sehen ist, grenzten die beiden letztgenannten Dialektgebiete direkt an den deutschen Sprachraum, wodurch einige mittelhochdeutsche beziehungsweise mittelniederdeutsche Merkmale in das Limburgische und in die östlichen Dialekte vordringen konnten. |
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Pascal
Responsable projet
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 355
Lieu: Alsace-Lorraine- Allemagne
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| écrit le Monday 06 Dec 04, 13:19 |
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sur ce lien il y a une carte dialectales à tendance géolinguistique
http://www.jenskleemann.de/wissen/bildung/media/c/c3/deutsche_mundarten_seit_1945.png
sur celles-ci on lit que la zone nord-est parle un dialecte bas-saxon aux NL, mais méfie-toi d'une mauvaise interprétation car nombreux sont ceux qui expliquent que le le bas-francique (à l'origine des dialectes néerlandais) n'est uq el branche occidentale du bas-saxon autre nom pour bas-allemand chez de nombreux linguistes. pour des raisons culturelles évidentes, les termes ont leur poids! chaunc fera le tri.
mais pour revenir au luxembourgeois, tu vois que cette carte, comme nous autrefois dans nos instructions officielles pour l'épreuve en Moselle, ne fait pas la différence en francique luxembourgeois et mosellan, le chapeau est mosellan et la varainte est luxembourgeoise. je suis habitué à ces sauts de puces ! le terme luxembrougeois a une connotation nationale, maintenant. |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Tuesday 07 Dec 04, 18:56 |
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| ok, je remarque quand meme sur ta carte, qui est vraiment superbe, que Saint-Vith est mise dans le groupe Moselfrankish, donc je viens d'avoir la confirmation du fait que St- Vith parle Luxembourgeois (connatation politique ou pas) et Eupen ripuaire. Par contre il on divisé le francique rhénan en 'palatinien' et 'hessois'. Et je ne pensais pas que le territoire du thuringien était si réduit. J'ai bien apprécié également la place donné au limbourgeois. Par contre l'opposition flamand - brabançon n'est pas mise en évidence. Et en fait, à quand un état bavaro-autrichien présentant enfin une cohésion linguistique ?!!! |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Tuesday 07 Dec 04, 18:58 |
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| Par contre ils nous ont sorti un petit 'Lausitzisch' germanique de derrière les fagots sur le territoire du sorabe. |
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outchakov
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 227
Lieu: Sombreffe (Wallonie)
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| écrit le Tuesday 07 Dec 04, 19:23 |
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| Brennos a écrit: | | Et en fait, à quand un état bavaro-autrichien présentant enfin une cohésion linguistique ?!!! |
Et une "vraie" France incluant la Wallonie ? A ce jeu là, on peut redessiner toutes les frontières en Europe. |
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brennos
Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans
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| écrit le Tuesday 07 Dec 04, 20:38 |
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Ben pourquoi redessiner les frontières si elles sont débiles ?? Et la We en France c'est pas moi qui le réclame, mais il y en à certains qui le reclame.
Les pauvres : ils savent pas ce qu'ils font !!! D'ailleur j'avais bien rigolé il y a quelques temps quand j'avais vu le site du mouvement ratachiste oû il repondais à des pre-questions genre "comment va t-on faire sans roi" !!!
Y a vraiment que des belges (pardon, wallon) pour se poser ce genre de question. D'ailleur, comment on fait nous sans roi ?
Plus serieusement je me prononcerais pour une Wallonie nation intégrée à l'Union Européenne, incluant la botte de Givet mais excluant Eupen, Saint-Vith, le Pays d'Arlon, la Gaume, les (5 ?) villages champenois de Belgique, et le Hainault picard. |
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Charles
Animateur
Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2522
Lieu: Düſſeldorf
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| écrit le Tuesday 07 Dec 04, 20:53 |
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A ce petit jeu, que fait-on alors des morceaux exclus de la Wallonie européenne proposée? Eupen-Malmédy à l'Allemagne? Que deviendra la Flandre? Que faire du Roi sans pays à gouverner?
On peut toujours l'installer sur le trône de France... |
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