Se rappeler, se souvenir de...

[Wildcat]

Je ne suis pas si certain que tout ça soit tellement "subjectif"...

Je pense qu'on peut considérer une forme comme n'étant aucunement une faute à partir du moment où seuls des gens bien plus éduqués que la moyenne utilisent une forme différente, et qu'eux-mêmes ont dû, ou doivent encore, prêter attention à leurs paroles pour ne pas utiliser l'expression incriminée.

Très concrètement, la quasi-totalité des gens, hors de quelques lettreux, ignorent que "se rappeler de" n'est pas correct. Même chez des professeurs ou n'importe qui ayant effectué des études supérieures on trouve cette ignorance largement répandue. Il me paraît donc tout à fait légitime de considérer "se rappeler de" comme étant une expression parfaitement correcte de la langue moderne, puisque la proportion des gens qui ne savent pas même qu'il s'agirait d'une expression incorrecte est absolument écrasante.

En revanche, la quasi-totalité des gens sait fort bien que "si j'aurais su" est une variation considérée comme incorrecte, même ceux qui, par habitude, l'emploient tout de même parfois. Il est rarissime de trouver quelqu'un qui ne le sache pas. Il faut donc bien continuer de considérer "si j'aurais su" comme une faute, parce que s'écartant de ce qui est la norme connue de tous du langage.

Pour le subjonctif après "après que", à mon sens c'est du même ordre que "se rappeler de". Pratiquement personne n'utilise l'indicatif sans réfléchir ou avoir dû se corriger longuement pour y parvenir, et encore ceux qui le font ne sont que très peu nombreux. Et de la même manière, les gens qui ne savent même pas que le subjonctif qui leur semble parfaitement naturel est une faute sont légion, et en nombre bien plus important que les lettrés ou les amoureux des règles. En conséquence, si la norme d'une langue est bien l'état le plus général de la langue, alors "après que" suivi du subjonctif ne devrait plus être considéré comme une faute.

[Mik]

Quoi ! ! ! Après qu'il se soit désaltéré est incorrect ? C'est la première fois que j'entends ça. Je tombe des nues.
Comment doit-on dire ? Après qu'il s'est désaltéré ?

En fait, l'indicatif et le subjonctif me semblent correct :
Après que la porte se soit refermée...
ou
Après que la porte a été refermée...

[ElieDeLeuze]

Après que la porte se fut refermée.

Mais pour placer un passé antérieur dans la conversation, il faut un sacré entrainement.

[András]

Ça dépend de ce qu'il y avant. "Il arriva après que la porte se fut refermée.", mais "Il arrive toujours après que la porte s'est refermée."

[ElieDeLeuze]

[Mik]

Mais bien entendu.
Ce genre de conversation n'est destinée qu'à ceux qui se posent la question (dont je fais partie) et à ceux qui ont les moyens et l'envie d'y répondre. Les lycéens moyens ont d'autres chats à fouetter et leurs profs dans l'exercice de leur fonction aussi.

[Outis]

@ ElieDeLeuze : Je suis d'accord avec Mik. Ta remarque est tout-à-fait bien fondée, mon épouse enseigne également le français en collège et sait fort bien de quoi tu parles, mais il n'empêche qu'elle et moi avons également des activités personnelles d'écriture et que nous avons plaisir à parler de langage, à discuter de la correction des formes et de leur évolution …

Enfin, je reste persuadé que chercher à vivre au-dessus de ses moyens linguistiques reste encore le meilleur moyen de les améliorer !

[Pixel]

D'accord avec Outis.

Pis je me dis, peut-être que des fois, enseigner aux élèves qu'il y a des trucs qu'on dit tous les jours et qui sont incorrects, ou que ça a changé dans le temps et qu'avant ça se disait... Peut-être que parler de choses avec plus d'intérêt, de curiosité et de passion... ça peut réussir à les intéresser un peu plus, non ?

[András]

[yves]

Puisqu'il faut bien parler du passé antérieur pour le problème évoqué, ne peut-on pas considérer qu'il a, comme la passé simple, disparu de la langue orale.
La comparaison avec "si j'aurais su" est intéressante car, sur le plan des principes, on peut discuter de savoir pourquoi accepter l'une et pas l'autre. Cependant, la remarque de Wildcat sur la représentativité de chacune des formes incriminées permet de différentier les fautes "naturelles" des fautes "grossières".

[Patrick]

A. SE SOUVENIR DE -> le verbe se construit toujours avec "de + infinitif"

ex. Le cocher se souvint de m'avoir mené (Chateaubriant, Mém.)

Grevisse note toutefois que sous l'influence du verbe "SE RAPPELER",
on trouve SE SOUVENIR + Infinitif (sans DE).

ex.: Il se souvint avoir marché devant lui, très vite et très loin (P.Bourget).

Je me souviens avoir été premier en rhétorique (Ch.Du Bos)
Il se souvint s'être demandé (...) à qule type d'histoire, d'art ou delégende faisait penser ce rien de hauteur et de mélancolie (Malègue).
Je me souviens l'avoir regardé de la véranda (J.Green).


B. SE RAPPELER + Infinitif passé (sans DE).

Je me rappelle avoir vu, avoir fait telle chose...

ex.: Simon se rapplle avoir bu diverses pharmacies (M.Barrès)
Il se rappelle avoir tressailli (Mauriac).

Cependant: SE RAPPELER DE avec un infinitif passé est attesté par Littré.
ex.: Jeme rappelle d'avoir vu,d'avoir dit telle chose ( Littré).
Il s'est rappelé de vous avoir vu plusieurs foi (JJ.Rousseau).
Je me rappelle de t'avoir demandé si ta maitresse te valait ( Marivaux).

--> Cette construction est rare aujourd'hui; l'Académie ne la signale plus.


SE RAPPELER + Infinitif complément exprimant une action encore à venir, + DE

ex.: Rappelle-toi bien d'employer tout ce que tu as d'esprit à être aimable (Stendhal).


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Cf. Grevisse, Bon usage (1961).

[Papou JC]

Pour après que, c'est ICI.