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Des alphabets et de leurs origines - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Des alphabets et de leurs origines
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Sunday 05 Jun 05, 21:08 Répondre en citant ce message   

Nougaramel a écrit:
Je suis d'accord avec toi Jean-Charles. j'ai mélangé 2 réflexions différentes.
l'une voulait comparer les alphabets pour faire remarquer que sans autre travail qu?un examen visuel on pouvait déjà être tenté de trouver des similitudes.
l'autre était pour m?interroger sur un mode de pensée qui n'admettrait en matière de vocabulaire aucun échange sémito-égyptien alors qu?il admettrait par ailleurs tout ou partie des liens culturels dont j'ai voulu les rappeler et rappeler qu?ils étaient communément admis. Mon idée était donc de demander : « Si l'on admet l'hypothèse que? Comment peut-on s'arrêter à une conclusion qui me semble partielle (partiale ?). ».

En ce qui concerne l'écriture, comme je l'aidit récement, il n'y a pas de filiation entre les phéniciens et l'égyptien.
Par contre, en ce qui concerne les langues, il y a bien des relations : les langues sémitiques ( hébreu, arabe, phénicien, etc. ) sont maintenant incluses par les linguistes dans une famille de langues plus vaste qui contient les langues sémitiques, l'égyptien ( ancien et copte) , les langues berbères, et les langues omotiques ( Ethiopie).
En plus de l'origine commune à ces langues, il a pu y avoir des relations culturelles et des échanges , qui ont pu laisser des traces dans la langue, mais je n'ai pas de connaissance sur ce sujet.
Ceci dit les origines de la culture égyptienne sont bien plus anciennes que la culture phénicienne.
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Jean-Charles



Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3123
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Sunday 28 Aug 05, 18:57 Répondre en citant ce message   

Voici un cas intéressant révélé par Tskapo et Hélène:
S'agit-il d'une coïncidence ?
Tskapo et Hélène se rejoignent: Tskapo nous donne la manière Géorgienne de désigner le Nord:
tskapo a écrit:
Géorgien:
ჩრდილოეთი (chrdiloeti) - NORD, l'endroit (le pays) d'ombre;
Comme l'ÿcosse en grec
Helene a écrit:
l'ecosse ou Scotland provient de la racine grecque Σκότια ou σκότος obscur, c'est-à-dire pays obscur

La Grèce rejoint la Géorgie de Tskapo...
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Monday 25 Jun 07, 10:11 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
En fait, les différentes langues chinoises sont monosyllabiques à la base. Donc les idéogrammes représentes un concept, mais également UNE syllabe. Il n'y a aucun idéogramme qui aie une valeur phonétique de plus d'une syllabe.

je trouve que c'est une vision très 'locuteur de langue alphabétique' du chinois. Déjà qu'il est très difficile de parler de grammaire avec un chinois, je crois que là c'est une notion qui est incompréhensible et vide de sens d'un point de vue chinois.
Cette analyse n'a en fait de valeur qu'au niveau phonétique puisque la syllabe est un élément d'un mot : notions inexistantes en chinois. Tant un caractère unique qu'un binôme peuvent représenter un mot de langue alphabétique. la notion de concept sémantique n'a rien à voir. Je pense que lorsqu'on se plonge dans le chinois, il vaut mieux se déconnecter des repères de langues alphabétiques pour s'intégrer au système chinois.
Même pour expliquer à un néophyte : je me contente de dire qu'un caractère chinois peut être équivalent à un mot ou une partie sémantique de mot européen.

brennos a écrit:
Je pense qu'on me demande mon avis sur l'écriture chinoise...
A noter aussi qu'il existe un syllabaire chinois, et qu'on peut écrire n'importe quel mot, aussi étranger qu'il soit, en utilisant les idéogrammes. Les idéogrammes phonétiques (syllabiques) sont dénués de sens autre que phonétiques.

Je ne suis pas vraiment d'accord.
je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il existe un syllabaire.
la valeur phonétique des caractères peut être utilisée pour transcrire des noms étrangers. ca s'arrête là. En plus, cette valeur phonétique varie en fonction des langues. Ça se voit très clairement sur des transcriptions de noms de lieux étrangers qui proviennent du mandarin ou du cantonais par ex.

transcriptions adoptées de manière unique mais provenant très certainement du cantonais (en tout cas bien plus efficaces phonétiquement en cantonais)
溫哥華 vancouver canto : wan1 go1 wa4 / mandarin : wen1 ge1 hua2
芝加哥 Chicago canto : ji1 ga1 go1 / mandarin : zhi1 jia1 ge1

au contraire, transcriptions venant du mandarin et absolument pas parlantes en cantonais mais quand même utilisées)
巴黎 Paris mandarin : ba1 li2 / canto : ba1 lai4
馬德裡 Madrid mandarin : ma3 de2 li3 / canto : ma5 dak1 lei5

pendant longemps je me suis demandée pourquoi les hôtels Hyatt s'appelaient 凱悅
mandarin : kai3 yue4
j'ai compris quand je me suis mise au cantonais : hoi2 yuet6 !

好莱坞 hao3 lai2 wu4 Hollywood via le mandarin (ça se prononcerait hou2 loi4 wu6 en cantonais).
de ce fait à HK, la transcription la plus courante est : 荷里活 ho4 lei2 wut6 (en cantonais) qui est plus proche phonétiquement

tout ça pour dire qu'il ne s'agit absolument pas d'un syllabaire mais d'un outil phonétique pas facile à manier. d'ailleurs, à part pour les noms de lieux et de personnes hyper connus, on trouve des transcriptions très variables et c'est galère quand il faut retrouver les noms d'origine ... .
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Argor



Inscrit le: 04 Jul 2007
Messages: 4
Lieu: Marseille / France

Messageécrit le Wednesday 04 Jul 07, 23:20 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
Nous parlons d'alphabet, c'est-à dire un signe par consonne (et éventuellement des signes pour les voyelles).
Le premier alphabet connu est celui du phénicien, langue proche de l'hébreu.
Comme cet alphabet est censé avoir été inventé dans le Sinaï par des mineurs issus de la Syro-Palestine, en contact avec leurs employeurs égyptiens, on peut donc voir là un rapport entre l'hébreu et l'Egypte. Sur le plan du vocabulaire, je ne vois aucun rapport entre l'hébreu, l'arabe et l'ancien égyptien (à part les noms de Moise, Potiphar, Pharaon, peut-être Marie).

Les langues arabes et hébraïques sont soeurs puisque sémitiques comme l'italien langue latine se rapproche du français, voici des exemples parlants puisqu'on les entend assez souvent : Salam = Shalom = paix; dans les prénoms, ceux dits chrétiens remontent à l'hébreu et on souvent un équivalent en arabe : Joseph = Youssouf; Marie = Myriam; Jean = Youn; Salomon = Slimane...

Concernant l'égyptien ancien donc le copte, ces langues dites chamito-sémitiques sont plus proches du berbère que de l'arabe, mais elles sont toutes proches.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 8:20 Répondre en citant ce message   

Je me suis mal exprimé. Je voulais dire "je ne vois aucun rapport au point de vue du vocabulaire entre d'un côté l'hébreu et l'arabe et de l'autre l'ancien égyptien".
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 9:09 Répondre en citant ce message   

On peut en trouver quelques uns, d'autres sont moins évidents, donc je ne les place pas :
- "mourir" -> arabe mawt, égyptien m-w-t
- arabe ism "nom", égyptien s-m-j "parler de"
- arabe lisân "langue", copte las "id."
- "eau" -> arabe mâʾ, égyptien m-w
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 13:46 Répondre en citant ce message   

Semensat

Il y a effectivement quelques mots communs, probablement empruntés par l'arabe à l'égyptien plutôt qu'ayant une origine commune.

A ta liste je rajoute oasis wâHa et la brique Tûb qui viendraient du copte.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 14:14 Répondre en citant ce message   

Je ne pense pas : ces mots se retrouvent dans toute la famille afro-asiatique.
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 737
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 17:25 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:
Nougaramel a écrit:
Et les africains et les peuples nordiques, quelqu'un sait-il s'ils ont inventé un alphabet?

En ce qui concerne les pays d'Europe du nord, les scandinaves ( tribus germaniques) ont inventés les runes , système alphabétique, utilisées environ du 2 ème au 14 ème siècle.

Le système d'écriture scandinave s'appelait le Futhark (dû fait de la contraction du nom des 1ères lettres de cet alphabet).

Les celtes insulaires eux ont eû l'alphabet des oghams.

Maurice a écrit:
Je n'ai pas connaissance d'alphabet ou autres système d'écriture inventé en Afrique et utilisé, mais il se peut qu'il y en ait eu, mais très peu utilisé ou inconnu.

Les berbères ont le tifinagh dérivé de l'alphabet phénicien qu'ils ont connus via les puniques de Carthage.

Tifinagh signifierait "le punique" (ti Finag). L'info me provient d'un membre du forum Passion-Histoire qui doit côtoyer ce forum d'ailleurs (il y'a eû une discussion sur l'origine du tifinagh sur Passion-Histoire)...

A propos de certains alphabets européens:
http://skipp.perso.cegetel.net/prosp/alphab.htm

Maurice a écrit:
En plus de l'origine commune à ces langues, il a pu y avoir des relations culturelles et des échanges , qui ont pu laisser des traces dans la langue, mais je n'ai pas de connaissance sur ce sujet.

A savoir qu'à une époque l'Égypte était expantionniste est avait étendu son territoire jusqu'aux frontières du pays Hittites (du côté de la Syrie). Ce n'est qu'au XIIe siècle avec l'arrivée des peuples de la mer que l'Égypte se repliera sur elle même et ne cherchera plus à se bâtir un Empire... d'ailleurs elle n'en aura plus les moyens puisqu'elle se fera envahir par les perses, les grecs, les romains, etc... Elle ne sera alors plus qu'une région appréciée pour sa production de céréale.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Thursday 05 Jul 07, 17:58 Répondre en citant ce message   

semensat a écrit:
Je ne pense pas : ces mots se retrouvent dans toute la famille afro-asiatique.

Tu as parfaitement raison. Ma remarque n'aurait dû concerner que les deux derniers mots oasis et brique.
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mohand1978



Inscrit le: 21 Jan 2007
Messages: 29

Messageécrit le Saturday 28 Jul 07, 12:04 Répondre en citant ce message   

semensat a écrit:
On peut en trouver quelques uns, d'autres sont moins évidents, donc je ne les place pas :
- "mourir" -> arabe mawt, égyptien m-w-t
- arabe ism "nom", égyptien s-m-j "parler de"
- arabe lisân "langue", copte las "id."
- "eau" -> arabe mâʾ, égyptien m-w

oui on retrouve ces memes racines dans la langue berbere.

mourir: mwt (racine MWT)
nom:ism (racine SM)
langue: yels (racine ALS)
eau: aman (racine MA, le n final etant un signe du pluriel)
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 737
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Saturday 28 Jul 07, 13:51 Répondre en citant ce message   

Citation:
"mourir" -> arabe mawt, égyptien m-w-t, berbère mwt (racine MWT)

Racine afro-asiatique étonnament proche de la racine indoeuropéenne qui a donnée "mort" en français et "mrita" en sanskrit. L'on retrouve de nombreuses racines communes entre les langues indo-européennes et les langues sémites (et par là les racines communes afro-asiatiques). Ainsi à cette racine MWT afro-asiatique correspondrait une racine indoeuropeenne MRT (approximativement... je ne connais pas la restranscription qu'en donne les spécialistes... mais Outis pourrait peut être nous en dire plus... ses connaissances dépassent largement les miennes...). Ces racines communes seraient de très anciens emprunts de part et d'autre de ces deux familles.
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Saturday 28 Jul 07, 15:16 Répondre en citant ce message   

Skipp a écrit:
Ces racines communes seraient de très anciens emprunts de part et d'autre de ces deux familles.

Hypothèse intéressante. Mais quelques mots ne suffisent pas à construire une théorie.
Tu parles de nombreuses racines, où pourrait-on en trouver la liste?
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Skipp



Inscrit le: 01 Dec 2006
Messages: 737
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le Sunday 29 Jul 07, 23:28 Répondre en citant ce message   

mansio a écrit:
Tu parles de nombreuses racines, où pourrait-on en trouver la liste?

Tu en trouveras une petite liste ici:
http://grzegorj.w.interia.pl/lingwen/iesem3.html
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mansio



Inscrit le: 19 Feb 2005
Messages: 1125

Messageécrit le Monday 30 Jul 07, 9:11 Répondre en citant ce message   

Skipp : Merci pour la liste. Elle ne comporte que 70 mots. Il faudrait faire la distinction entre des mots qui pourraient relever d'un substrat commun et ceux qui auraient été empruntés par la suite.
J'avais remarqué depuis longtemps la similitude entre l'arabe arD et l'allemand Erde.
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