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mesquin (français) - Le mot du jour - Forum Babel
mesquin (français)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9322
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 08 Feb 12, 16:01 Répondre en citant ce message   

Merci, U Pistun, de prendre le relais. Je n'abandonnais le ring que parce que renonçais à pouvoir convaincre.

Edit : Merci à celui ou celle qui a ajouté un s à mon relai initial, mais je l'avais écrit sans s en connaissance de cause, et conformément aux recommandations (justifiées) de l'Académie :
Dans le MDJ relish, relax, Xavier a écrit:
L'Académie française avait recommandé (en 1976) d'écrire relai, par analogie avec délai.


Dernière édition par Papou JC le Thursday 09 Feb 12, 9:00; édité 1 fois
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3095
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 08 Feb 12, 16:21 Répondre en citant ce message   

u pistùn a écrit:
Peut-être il s'agit d'un emprunt.

Peut-être bien. La chose est longuement examinée en italien sur plusieurs pages ici :
http://www.archive.org/stream/attidellaraccad00crusgoog#page/n403/mode/2up
Un de nos amis italiens pourrait-il nous résumer les conclusions ?
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Thursday 09 Feb 12, 17:36 Répondre en citant ce message   

J’ai des problèmes à bien visualiser mais je peux résumer ce que j’ai compris.
1) Il y a une différence de signification entre meschine du IXe chant et meschini du XXVIIe chant : meschine = servantes, bonnes, demoiselles non pas des esclaves ; meschini = misérables damnés
2) Dante, pour meschine, a adopté la signification « française » …il significato di serva e ancella che è proprio della lingua di Fiandra e di Brabanzia…(la signification de servante et bonne qui est propre de la langue de Flandre et de Brabance) et non pas celle italienne
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3095
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 09 Feb 12, 18:43 Répondre en citant ce message   

Merci. Il serait intéressant de savoir par quel contact, par quel frottement linguistique, Dante a connu cette signification.
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
Messages: 301
Lieu: Liguria

Messageécrit le Friday 10 Feb 12, 16:52 Répondre en citant ce message   

Il ne faut pas oublier: la domination normande et angevine en Italie du sud (XIe/XIIIe siècle) où la langue dominante était le français et la diffusion des littératures française et provençale, les quelles possédaient un grand prestige (XIIe/XIIIe siècle).
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1680
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 10 Feb 12, 17:17 Répondre en citant ce message   

Sur le "frottement" linguistique, il faut voir l'essor prodigieux de la ville de Bruges :
Citation:
Le 4 octobre 1134, un raz-de-marée ouvre un chenal jusqu’à la baie du Zwin, de sorte que la ville a désormais un accès direct à la mer du Nord. Les habitants construisent une digue transversale (appelée damme) à l'extrémité de ce chenal pour participer ainsi au commerce international qui relie l'Angleterre, productrice de laine, la Suède, exportatrice de hareng en caque, la Gascogne, productrice de vin, et les producteurs de textiles de Flandre.
Et son lien consécutif avec l'Italie, avant celle considérable des peintres dits "primitifs flamands":
Citation:
Dès la fin du XIIIe et le début du XIVe siècle, des marchands de Gênes, de Venise, de Florence, de Castille, du Portugal ou d'Écosse comptent parmi les visiteurs réguliers de la ville. L'arrivée du premier marchand génois en 1277 permet non seulement le début du commerce des épices avec le Levant, mais également un perfectionnement des techniques bancaires et financières dans la ville.
N'auraient-ils pas fait connaissance de quelques mescines ?

A la relecture, en réaction à:
Citation:
Ce fil me semble passablement embrouillé.
je répondrai qu'à choisir entre un a priori douteux et la confusion propre à tout brainstorming, je n'ai aucune hésitation.

Dernière édition par dawance le Thursday 26 Jul 12, 9:28; édité 1 fois
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Friday 10 Feb 12, 17:24 Répondre en citant ce message   

Peut être complétement hors sujet ?

Œuvres complètes de Diderot :
Citation:
MESCHIA et MESCHINE : Personnages qui, dans la Religion de Zoroastre jouaient le rôle d’Adam et Eve dans la bible.

http://gallica.bnf.fr/Search?ArianeWireIndex=index&q=meschine&sq=servante&lang=FR&sq=dante

Citation:
Il est envisagé par les historiens que le zoroastrisme ait pu avoir une influence notable sur le judaïsme lorsque les Perses prirent Babylone au VIe siècle, là où avait été déportés de nombreux Hébreux. Les Perses, qui leur rendirent la liberté, bénéficient d'ailleurs d'une image positive dans les textes bibliques.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zoroastrisme

ps : merci de bien vouloir supprimer ce message si il est hors sujet ou redondant
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9322
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 10 Feb 12, 19:33 Répondre en citant ce message   

Au contraire, MiccaSoffiu, c'est très intéressant cette nouvelle piste persane !
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MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 464
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Sunday 12 Feb 12, 10:46 Répondre en citant ce message   

Le rapprochement me semblait trop facile pour ne pas être suspecté de simpliste. En limitant les investigations à Dante, on retrouve aussi :
Citation:
L'humanité, en fonction de chaque religion, est descendu d'un couple unique, et Mashya (homme) et Mashyana sont l'Adam iranienne (homme) et Eve.
http://www.mb-soft.com/believe/tfo/zoroastr.htm
Les sources orientales de la Divine Comédie
Citation:
Edgar Blochet - 1901 - 215 pages
A priori, Dante a pu connaître la légende de l'Ascension par trois sources
différentes : la forme orientale, ... entendre plutôt la légende islamique de l'
ascension de Mahomet que la légende mazdéenne d'Arda Viraf; en effet...
Selon d’autres sources :
Citation:
On y trouve un parallélisme presque complet, qui se continue lorsque l'on compare la Divine Comédie de Dante au Voyage d'Arda-Viraf ou au Miradj de Mohammed

Si l’on peut sans trop de risque dire que Dante a eu connaissance de l’œuvre de Arda Viraf, il faut être un spécialiste de Dante pour tenter un rapprochement entre Mashyana et meschine pour le sens qui nous pose question, j’en suis bien incapable.

Il y a quand même un point concernant l’autre sens de Italien « meschino », on peut percevoir la notion d’être incomplet inachevè, petit, imparfait, or si nous nous replaçons dans le contexte d’époque la femme était considérée comme un être de condition inférieure … « non finie et éternelle immature », le masculin lui par essence est un être fini. (impression personnelle sans aucune référence qui peut être erronée)

D’autres œuvres comme celles de L’Arioste pour les références disponibles en ligne mentionnent systématiquement Italien « serva » pour servante.

Pour la petite histoire il y a de nombreux proverbes en corse avec « meschinu »(infcor) citons en trois traduits littéralement :
- Corse Una casa hè ben mischina induv’ellu ci hè ghjallu è canta ghjallina. = une maison est bien mesquine(pauvre ?) ou il y a un coq et poule qui chante.
- Corse Moglia settembrina, o veduva o mischina = femme du mois de septembre, ou veuve ou mesquine(pauvre ?)
- Corse Matrimoniu settembrinu prestu veduvu o mischinu = mariage du mois de septembre vite veuf ou mesquin(pauvre ?)

_________________________________________________
Edit ajout : contexte en question pour Dante - Chant XXVII

wiki trad._Lamennais a écrit:
Francesco venne poi, com’io fu’ morto,
per me; ma un d’i neri cherubini
li disse: "Non portar; non mi far torto. 114

Venir se ne dee giù tra ’ miei meschini
perché diede ’l consiglio frodolente,
dal quale in qua stato li sono a’ crini;

Ensuite, quand je fus mort, François me vint chercher ; mais un des anges noirs lui dit : — Ne l’enlève point, ne. me fais pas tort ; en bas, parmi mes serfs, il doit venir, parce qu’il donna le conseil frauduleux, depuis quoi je le tiens aux crins.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Monday 13 Feb 12, 12:39 Répondre en citant ce message   

meschina (dial. mischina) = poveretta
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u pistùn



Inscrit le: 15 Aug 2011
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Lieu: Liguria

Messageécrit le Monday 13 Feb 12, 13:55 Répondre en citant ce message   

Mashya, si je ne me trompe pas, signifie 'homme' (même racine du lat. mas-maris et masculus 'mâle').
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