Nombres asiatiques

[Jean-Charles]

La discussion avec Pixel à propos des nombres japonais m'incite à ouvrir ce sujet. Tout d'abord, je cite Pixel:

[makrook]

le chinois a une particularite : 2 se dit er4 quand on parle du nombre ou chiffre (dans un numero par ex) mais liang3, et parfois lia3 quand il s'agit d'un denombrement (2 choses, 2 personnes).
si quelqu'un sait, quid des autres dialectes chinois ?
yi1, un, change de ton fonction du ton de la syllabe qui le suit, aussi.

toute petite particularite, mais les variations dans les autres langues viennent peut-etre a la base de ce genre de chose : en thai 2 se dit "song" (sait quelle ecriture phonetique utiliser : voyelle longue, o ouvert, ton descendant-montant) mais "to" quand on dicte un numero au telephone par ex, pour eviter des confusions (notement avec "sung", 0)

[Maurice]

Je pense qu'il s'agit de phénomènes complètement différents.
Dans le cas du thaï , il s'agit d'une création moderne d'un terme due au téléphone . Je ne sais pas ou plus pourquoi "to": est-ce par imitation de l'anglais two ? A ce sujet, je transcrirais plutôt par "thoo" ( h expiré et o long)
il existe la même chose en allemand où 2 se dit normalement zwei, mais peut se dire zwo au téléphone pour éviter la confusion avec drei.

[Jean-Charles]

J'ai ouvert un nouveau sujet pour ce qui est de
Modifier pour comprendre, par exemple au téléphone ou par radio.

Pour revenir au sujet (compter avec des mots différents selon l'objet), il semble que ce serait pareil en mandarin, voire dans toutes les langues chimoises : on utilise un spécificatif, sauf pour quelques exceptions.

[makrook]

a ma connaissance, tous les dialectes chinois et quasi toutes les langues d'asie du sud est (au moins pour celles que je sais pour sur : thai, lao, viet, khmere je sais pas mais je crois) utilisent des specificatifs.

pardon pour le hors sujet precedent, avais pas compris la question...

[Pixel]

En fait le japonais a deux façons de compter : d'origine chinoise, et japonaise (au niveau de la prononciation).

En "chinois" :
ichi
ni
san
shi
go
roku
shichi
hachi
kyû
jû

En japonais :
hitotsu
futatsu
mittsu
yottsu
utsutsu
muttsu
nanatsu
yôtsu
kokonotsu
tô

Selon le type d'objets qu'on compte, on utilise l'un ou l'autre. En fait, dans la plupart des cas, on utilise le nombre d'origine chinoise + un compteur selon le type d'objet.

Exemple :
une feuille (de papier) : kami ichi-mai = papier 1-compteur pour les objets plats
un oeuf = tamago ik-ko= oeuf 1-compteur pour les objets ronds

On remarque juste que des fois, on contracte le chiffre et le compteur (au lieu de ichiko, on dit ikko)... Pis évidemment il y a des exceptions... mais bon

Ah, et puis quand on précise pas ou qu'il n'y a pas de compteur, on utilise la façon japonaise de compter. Mais je pense que les Japonais comprennent les 2 façons

Enfin, ceci est valable uniquement pour les nombres de 1 à 10. Pour le reste, c'est uniquement les chiffres d'origine chinoise.

Voilà
Je peux pas trop rester plus, mais si vous avez des questions précises, je suis par là..... (des fois)

[Charles]

Pour le chinois l'article anglais de wikipedia semble bien fait et assez complet. On y voit notamment les différentes façon de noter les nombres selon qu'il s'agit d'un emploi financier (difficilement falsifiable) ou courant.

Les nombres sont pratiquement toujours les même, seul le compteur change en fonction de l'objet considéré.

[Zwielicht]

Un peu hors du sujet actuel, mais dans le sujet du fil, j'ai préparé un petit billet sur l'utilisation des chiffres d'origine chinoise dans la langue vietnamienne contemporaine:
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?t=13035

[gilou]

Le système numérique japonais.

1- Les nombres japonais
Au départ, en japonais archaïque, on les nombres suivants:
1 pitö (et 1er patu)
2 puta
3 mi
4 yö
5 itu
6 mu
7 nana
8 ya
9 kökönö
10 töwo
20 pata
30 miso
40 yöso
50 iso
60 *muso
70 nanaso
80 yaso
90 *kökönöso
100 momo
200 *putapo
300 *mipo
400 *yöpo
500 ipo
600 *mupo
700 *nanapo
800 yapo
900 *kökönöpo
1000 ti
10000 yöröⁿdu
Les formes préfixées par * sont reconstruites par analogie, mais pas attestées en japonais archaïque ou en japonais ancien. On note la présence d'un suffixe -so pour les dizaines et -po pour les centaines, et l'irrégularité du chiffre 5, itu, qui perd sa deuxième syllabe devant ces suffixes.
La voyelle ö note une voyelle centrale d'aperture moyenne [ə] et ⁿd note un d prénasalisé.
Ces nombres peuvent apparaitre seuls, ou préfixés à des classificateurs, mais il y a un très petit nombre de classificateurs attestés à date ancienne:
-ri classificateur pour les personnes
-pasira classificateur pour les divinités
-tu/-ti classificateur pour les objets inanimés (et sans doute aussi les êtres animés ni humains ni divinités, car on le trouve employé pour les reptiles et les démons) -ti est employé à partir de 20 et -tu en deça.
-mötö classificateur pour les plantes herbeuses (les arbres ont le classificateur -tu/-ti)
-pe classificateurs pour les couches (notion d'empilement)
-ka classificateurs pour les jours
-taⁿbi classificateur pour les fois (notion d'itération)
S'il y a d'autres classificateurs a date ancienne, on n'en n'a pas d'attestation.
Noter les correspondances pitö/puta mi/mu yö/ya entre nombre simple et son double, dans la série 1-9 (1/2 3/6 4/8). C'est un phénomène exceptionnel dans la typologie des langues.

On japonais moderne, on n'a encore ce système, mais il a un peu évolué, et n'est plus employé que dans un nombre très restreint de situations:
D'abord, ne sont plus employés que les nombres de 1 a 10 (a une exception pres pour le nombre 20), et ensuite, la série complète ne figure que pour le classificateur -tu employé en particulier pour compter les choses abstraites et le classificateur -ka, pour les jours (et sporadiquement, on emploie les nombres japonais, pour de petites valeurs, avec d'autres classificateurs).
On a donc en japonais moderne la série suivante:
1 hitò-tu (transcription Hepburn: hitotsu)
2 huta-tù (transcription Hepburn: futatsu)
3 mi-Qtù (transcription Hepburn: mittsu)
4 yo-Qtù (transcription Hepburn: yottsu)
5 itù-tu (transcription Hepburn: itsutsu)
6 mu-Qtù (transcription Hepburn: muttsu)
7 nanà-tu (transcription Hepburn: nanatsu)
8 ya-Qtù (transcription Hepburn: yattsu)
9 kokonò-tu (transcription Hepburn: kokonotsu)
10 tòo (sans suffixe!)
On notera la variation du suffixe classificateur, qui prend la forme -Qtu avec un t géminé, après un chiffre monosyllabique. On retrouve ce phénomène avec le classificateur -ka (pour les jours).

Composés avec d'autres classificateurs ou noms, on rencontre:
1 hitò-
2 hutà-
3 mì-
4 yò- (et yòN- qui n'est en fait employé que comme un substitut de nombre sino-japonais)
5 ìtu-
6 mù-
7 nàna- (employé aussi comme un substitut de nombre sino-japonais)
8 yà-
9 kokòno-
10 tò-

2- Les nombres sino-japonais
Ce qui a chamboulé le système japonais, c'est l'irruption de la littérature chinoise écrite (par importation de livres), et l'importation massive de vocabulaire chinois en japonais (voire du système des classificateurs, très dévellopé en chinois, dont les quelques exemples en japonais ancien sont peut etre les premieres traces de cette influence).
Les nombres chinois ont été importés et adaptés en japonais, et on donné lieu a une seconde série de nombre dits nombres sino-japonais:
一1 itì (transcription Hepburn: ichi)
二2 nì
三3 saN (transcription Hepburn: san)
四4 sì
五5 go (accentué gò chez certains locuteurs modernes)
六6 rokù
七7 sitì (transcription Hepburn: shichi)
八8 hatì (transcription Hepburn: hachi)
九9 ku (accentué kù chez certains locuteurs modernes) et kyùu
十10 jùu
百100 hyakù
千1000 sèN (transcription Hepburn: san)
万10000 màN (transcription Hepburn: man)
億10000 0000 òku
兆10000 0000 0000 chòo

C'est cette série qui est employée de manière générale en japonais, et en particulier avec la majorité des classificateurs eux aussi, d'origine chinoise.
La ou ça se complique, c'est que suite a des homophonies entre le nombre 4 sino-japonais, sì, et le mot signifiant 'la mort' et entre le nombre 7 et le mot signifiant 'douleur, souffrance', ces deux nombres sont quasi-tabous en japonais, et on emploie à la place des nombres provenant de la série japonaise, yòN- et nàna-
[note: je ne suis pas pleinement satisfait de l'explication traditionelle de la substitution due a des tabous linguistiques, car, il y a en japonais d'autres termes prononcés sì, d'usage courants, et d'autre part, je ne trouve trace dans mes dictionnaires, d'un terme signifiant douleur et prononcé siti]

Employé avec des classificateurs, on a des formes simples:
Par exemple, avec le classificateur 面 -meN (employé pour les pages de journaux et magazines)
iti-meN
ni-meN
saN-meN
yoN-meN
go-meN
roku-meN
nana-meN (et éventuellement, siti-meN)
hati-meN
kyuu-meN
juu-meN

Premiere complication, mineure: devant certains classificateurs, on a yo- et non pas yoN- pour 4
Il n'y a pas de règle, il faut mémoriser cela au cas par cas. La forme en yo- est en fait presque toujours possible, mais pas necessairement la plus employée.

Seconde complication, majeure: devant les classificateurs commençant en consonne sourde (p, t, k, s, h), il y a des phénomènes d'élision de la voyelle finale de certains nombres, ce qui entraine d'autres modifications (régulières).
Exemple avec 課 -ka, classificateur pour les leçons
iti-ka > it-ka => iQ-ka (transcription Hepburn: ikka)
ni-ka
saN-ka
yoN-ka
go-ka
roku-ka > rok-ka => roQ-ka (transcription Hepburn: rokka)
hati-ka et hati-ka > hat-ka => haQ-ka (transcription Hepburn: hakka)
kyuu-ka
juQ-ka et jiQ-ka (transcription Hepburn: jukka et jikka)
Le phénomène ne touche que les nombres iti, roku, hati et 10, qui suppose une racine sous-jacente en jutu?, juti?, juku? (la forme jiQ- dérivant de celle en juQ- sous l'influence du j initial, probablement). La forme de 7 siti, bien que tres ressemblante a celle de 1, iti, ne provoque pas le phénomène.
autre exemple, avec 本 -hoN, le classificateur pour les objets cylindriques longs
iti-hoN > it-hoN => iQ-hoN => iQ-poN (transcription Hepburn: ippon)
ni-hoN
saN-hoN > saN-boN
yoN-hoN
go-hoN
roku-hoN > rok-hon => roQ-hoN > roQ-poN (transcription Hepburn: roppon)
nana-hoN (et éventuellement siti-hoN)
hati-hoN et hati-hoN > hat-hoN => haQ-hoN => haQ-poN (transcription Hepburn: happon)
kyuu-hoN
juQ-poN et jiQ-poN (transcription Hepburn: juppon et jippon)
Le passage de h a p sous l'influence du Q est du au fait que sous un h japonais, il y a presque toujours un ancien p qui sommeille, et que la suite Qh étant exclue en japonais, on revient a une suite Qp, admise elle.
En fait, si l'on considere que -hoN est en fait -poN, avec p > h sauf après un Q (ce qui s'est historiquement passé), on peut réécrire ceci de manière plus logique:
iti-poN > it-poN => iQ-poN
ni-poN > ni-hoN
saN-poN > saN-boN
yoN-poN > yoN-hoN
go-poN > go-hoN
roku-poN > rok-poN =>roQ-poN
nana-poN > nana-hoN (et siti-poN > siti-hoN)
hati-poN > hati-hoN et hati-poN > hat-poN => haQ-poN
kyuu-poN > kyuu-hoN
juQ-poN et jiQ-poN

Noter le passage avec saN de poN a boN, avec sonorisation de la consonne provoquée par le N qui le précéde. C'est une des variations a mémoriser avec le classificateur (en général, pour une initiale de classificateur donnée, saN va sonoriser ou non la consonne initiale du classificateur, et il y a 2 ou 3 exceptions qui font l'inverse). 4, yoN, bien que finissant aussi en N, ne déclenche pas cette modification.

En résumé, la situation des classificateurs employés avec les nombres sino japonais est la suivante:
- soit le classificateur démarre par une consonne sonore, et il y a juste juxtaposition du nombre avec le compteur (a mémoriser si la forme courante pour 4 est yoN- ou yo- (forme presque toujours possible)
[cas exceptionnel: 羽 -wa classificateur pour les oiseaux et les lapins, fait saN-ba avec 3]
- soit le classificateur démarre avec p, t, k, s, h, et on a des modifications régulières qui apparaissent avec les nombres 1, 8, 10 (et 6 si la consonne est k ou h, et pour p, la forme modifiée étant possible avec 6 a coté de la forme non modifiée) (a mémoriser, pour h, k, s, si saN- provoque la sonorisation de l'initiale)
[cas exceptionnel: 1 kilo est toujours iti-kiro, et non iQ-kiro]

La ou la situation se dégrade un peu plus, pour la mémoire, c'est qu'avec un certain nombre de classificateurs, on va employer les nombres japonais pour de petites quantités, et les nombres sino-japonais au dela. Par exemple, pour 駅- eki, classificateur pour les gares de train, on va compter avec les nombres japonais pour 1 et 2, et sino-japonais au dela: hito-eki, huta-eki, saN-eki... pour le classificateur des assiettes de nouritture, 皿 -sara, on va employer les nombres japonais de 1 à 4. Il y a un peu moins d'une dizaine de classificateurs a mémoriser de ce type. Les valeurs données ici sont une moyenne: certains locuteurs n'utiliseront pas les nombres japonais, et d'autres les utiliseront jusqu'a 10, avec ces classificateurs.

Enfin, il y a trois-quatre classificateurs très irréguliers à mémoriser en bloc:
- pour compter les gens, le classificateur est 人 -niN, mais pour 1 et 2, on emploie les nombres japonais, et l'ancien classificateur japonais -ri (hito-ri, huta-ri) noté aussi 人.
- pour compter les jours du mois, très très irrégulier: le premier est un mot spécial, tuitati; de 2 a 9, on emploie les nombres japonais avec l'ancien classificateur japonais -ka et a quelques irrégularités (explicables par rapport a des formes anciennes régulieres); ensuite on emploie les nombres sino-japonais avec le classificateur -niti, noté 日 comme -ka, sauf pour: le 20, hutu-ka, qui est comme pour ceux de 2 a 9, (mais pas 30) et le 14 et le 24, qui ont une dizaine sino japonaise, et une une unité et un classificateur japonais (juu-yo-Qka, ni-juu-yo-Qka)
- pour compter les jours, on a un classificateur proche du précédent, un peu moins irrégulier.

Bref, ce n'est pas une situation simple, mais elle n'est pas excessivement compliquée.
De plus, dans la vie courante, l'usage d'une centaine de classificateurs suffit a couvrir la majorité des situations.
Noter que l'on a aussi des classificateurs qui ne s'emploient que dans un contexte honorifique, ou formel, par exemple 名 -mei, est un equivalent de 人 -niN, mais témoigne un certain degré de respect aux personnes comptées.
L'emploi des classificateurs est une des difficultés de l'apprentissage du japonais, car ils peuvent introduire des nuances subtiles. Par exemple, si l'on parle de 3 baleines vues au large, on va utiliser 三匹の鯨 sanbiki-no kujira avec le classificateur -hiki, classificateur générique des animaux; si l'on parle de 3 baleines péchées par un baleinier, on va utiliser 三頭の鯨 santou-no kujira avec le classificateur -tou spécifique aux gros animaux. Le chien-robot AIBO de Sony a au départ été compté (dans les brochures marketing) avec le compteur 台 -dai, compteur des objets mécaniques, puis avec 匹 -hiki et 頭 -tou, compteurs pour les animaux, afin d'insister subtilement sur similarité de l'AIBO avec un animal.

On retrouve l'usage des classificateurs numériques dans un certain nombre de langues, surtout en Asie, en plus du japonais, en chinois, coréen, malais, thai, vietnamien, birman. Ce semble donc être une caractéristique aréale, qui s'est diffusé jusqu'a la langue indo-européenne géographiquement voisine, le bengali. On trouve aussi l'usage de classificateurs dans certaines langues amérindiennes, comme le maya.
Cette carte du WALS donne une assez bonne idée de la répartition de cette caractéristique typologique: http://wals.info/feature/55?tg_format=map&v1=cfff&v2=cf6f&v3=cd00

[rorozuna]

Peut-on dire que la présence de classificateurs en japonais a été influencée par le chinois ?

[Pixel]

Merci gilou pour ton message, c'est vraiment très intéressant ! Doit y avoir un sacré travail derrière, non ?

D'ailleurs, la carte est de toi ? (David Gil-ou )

[dubsar]

Il y a d'autres langues qui utilisent des classificateurs avec les nombres .
En malais (je tire cale d'un "Teach your self book" ramassé une fois quelque part) :
orang pour les êtres humains
ekor pour les autres créatures vivantes
buah pour les grands objets
biji pour les petits objets
batang pour les objets longs
helai pour les objets en couche
keping pour les fragments, morceaux
puchok pour les lettres, les aiguilles, les armes à feu
bilah pour les objets en lames
et pas mal d'autres.
Exemple :
sa-orang perempuan : une femme
sa-orang laki-laki : un homme
tiga-ekor kera : 3 singes

[gilou]

[gilou]

[rorozuna]