Parenté des macro-familles

[Skipp]

[dubsar]

Le problème dans tout cela c'est :
1. qu'au delà des grandes familles actuellement identifiées, +/- bien, on passe aux macrofamilles (genre nostratique, dene-causcasien, etc) qui sont trop anciennes pour avoir des attestations, ont subi tellement d'érosion et de diffusions transversales que reconstruire quelque chose à partir de la vieille méthode qui a fait l'i-e est impossible et à partir de la comparaison multi-lexicale est sujette à des rapprochements hasardeux ;
2. que la théorie de Bohas paraît sympathique dans le cadre sémitique bien qu'il la pousse tellement que ça laisse quand même rêveur et qu'étendue au reste du monde parlant elle ne donne pour l'instant que des linéaments.
Bref, discutons mais surtout rêvons

[Skipp]

[gilou]

[Skipp]

Je dirais pas comme toi... Les généticiens ont constatés un étrange goulet d'étranglement coïncidant avec la catastrophe du Toba qui, selon les spécialistes, aurait provoqué un hiver du type "nucléaire" qui dura 6 ans... ainsi qu'une glaciation d'un millénaire. Une catastrophe pas si anodine que celà.

[semensat]

Et de plus, on a découvert qu'une mutation dans un virus de type dyssenterie a eu lieu à peu près à cette époque, et que ce virus nous accompagne depuis lors. Vois déjà les dégats que causait cette maladie il y a quelques siècles, et imagine le résultat il y a 70'000 ns !

[Outis]

Bon, admettons cette réduction massive, prouvée ou supputée. Quelques milliers de survivants, disons que c'est un ordre de grandeur.

Mais quelle était la taille de la population des kourganes ? Probablement, au mieux, un ou deux ordres de grandeur de plus. Or on constate qu'en une mini-dizaine de millénaires et sur une aire limitée à une petite partie de l'Eurasie, les langues eurindiennes ont considérablement divergé. Si on oubliait tous les représentants anciens (hittite, sanskrit, grec, latin, etc.) et qu'on se limite à quelques siècles de profondeur, la reconstruction serait un véritable casse-tête.

Alors, en soixante-dix millénaires et sur tout l'Ancien Monde, …

[semensat]

Pour la reconstitution, certes, mais nous n'en sommes pas là ! Une grande partie de la communauté scientifique nie, ne serait-ce que le regroupement en familles.

[gilou]

[toutencarton]

je reprends ce fil parce qu'il y a un point qui m'interroge quant aux liens entre les familles de langues. Par exemple, les langues indo-européennes ont un système flexif fort alors que les langues turques sont agglutinantes. Au delà de la parenté des mots d'une langue à l'autre, je me demande comment on passe d'un système à l'autre (par exemple du flexif à l'agglutinant) dans l'histoire d'une langue. Ce phénomène doit bien exister, tous les humains ayant une même ascendance à un moment donné.
Y a t'il des exemples avérés (tracés, écrits) de changement de mode grammatical (il me semble que c'était le cas en mandarin) ?

Je ne sais pas si le travail suivant à été fait par les linguistes : évaluer à quelle date se séparent les langues dans un arbre, groupes, famille. exemple latin/celtique, langues slaves. Est-ce que la courbe obtenue sur un graphique temporel peut donner des pistes ? Refaire le même travail par famille de langue.

Ce qui me surprend, c'est la quasi évidente parenté entre les langues indo-européennes et puis, soudainement, un apparent fossé avec les autres langues. Ce n'est peut-être qu'une impression, n'étant pas érudit en la matière !

[dubsar]

Le type de langue, flectionnelle, agglutinante, isolante ne peut pas être utilisé dans les rapprochements?
Par exemple, le germanique richement flectionnel a donné une branche qui est aujourd'hui quasiment isolante, l'anglais (le -s de la 3eme pers du sg va probablement diparaitre...) Les langues changent régulièrement de style à l'occasion de l'érosion linguistique, exemple : l'i-e *as (être) + *mi (moi), probablemnt en isolation, a donné plus tard une agglutination, *asmi qu'on trouve encore en sanskrit) , puis le tout s'est intégré dans un système flexionnel comme grec eimi, histemi, tithemi, le -mi devenant le suffixe de la 1sg.

Bouquin récent sur la question : "Reconstructing proto-nostratic, comparative phonology, morphology and vocabulary" de A.R. Bomhard chez Brill, deux volumes de 1000 pages chacun.

[toutencarton]

Merci pour la référence. Je ne me lancerai probablement pas de suite dans cette lecture (1000 pages en anglais technique, ce n'est pas encore à ma portée), mais une recherche autour de l'auteur sur internet m'a donné d'autres références faisant plus de vulgarisations.

[Fayet]

Il y a dans le monde des centaines de langues et disons, 50 phonèmes plus ou moins distincts. Dans l'infinité grouillante des langues et des dialectes on peut évidemment faire des rapprochements à l'infini si on se fonde sur les racines et en rapprochant une consonne aspirée d'une consonne qui ne l'est pas. Je n'en conclus pas qu'il ne peut y avoir des parentés entre des langues très éloignées surtout si on songe à une origine du vocabulaire fondée sur les mimiques . Mais je ne vois pas qu'il puisse y avoir beaucoup de mots distincts nés de mimiques et de toute façon on ne peut avoir de rigueur scientifique quand on joue avec des milliers de combinaisons dans des centaines de langues. Je suis bien d'accord avec le Babélien qui voit en ces réflexions une occupation séduisante comme l'étude des ovnis ou celle de l'astrologie.

[Papou JC]

[Skipp]

Je suis d'accord avec Papou... il y'a bien trop de coïncidences. Autrefois, je n'étais pas partisan des "superfamilles" de Merritt Ruhlen... ce n'est plus aujourd'hui le cas.