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Parenté des macro-familles - Arbre des langues - Forum Babel
Parenté des macro-familles
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Skipp



Inscrit le: 01 déc 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le mercredi 29 août 07, 20:10 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

semensat a écrit:
@ Skipp : je ne crois pas à cette idée. [...] ne vous déplaise.

Y'a pas de problème...
Personnelement, je suis partisan de la diffusion indoeuropéenne à partir des kourganes... donc je suis pour une filiation culturelle de certains groupes de langues (indoeuropéennes, turco-mongoles, bantous, sémitiques, etc...) et pourquoi pas d'un rapprochement de familles de langues...
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dubsar
Animateur


Inscrit le: 07 mai 2007
Messages: 450
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le mercredi 29 août 07, 20:18 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le problème dans tout cela c'est :
1. qu'au delà des grandes familles actuellement identifiées, +/- bien, on passe aux macrofamilles (genre nostratique, dene-causcasien, etc) qui sont trop anciennes pour avoir des attestations, ont subi tellement d'érosion et de diffusions transversales que reconstruire quelque chose à partir de la vieille méthode qui a fait l'i-e est impossible et à partir de la comparaison multi-lexicale est sujette à des rapprochements hasardeux ;
2. que la théorie de Bohas paraît sympathique dans le cadre sémitique bien qu'il la pousse tellement que ça laisse quand même rêveur et qu'étendue au reste du monde parlant elle ne donne pour l'instant que des linéaments.
Bref, discutons mais surtout rêvons
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Skipp



Inscrit le: 01 déc 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le mercredi 29 août 07, 20:52 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

dubsar a écrit:
au delà des grandes familles actuellement identifiées, +/- bien, on passe aux macrofamilles (genre nostratique, dene-causcasien, etc) qui sont trop anciennes pour avoir des attestations, ont subi tellement d'érosion et de diffusions transversales que reconstruire quelque chose à partir de la vieille méthode qui a fait l'i-e est impossible et à partir de la comparaison multi-lexicale est sujette à des rapprochements hasardeux

Je suis d'accord... d'ailleurs le comparatisme des langues IE est assez remarquable... et difficilement contestable contrairement à certaines autres familles dont la parenté y semble plus flou.

dubsar a écrit:
la théorie de Bohas paraît sympathique dans le cadre sémitique bien qu'il la pousse tellement que ça laisse quand même rêveur et qu'étendue au reste du monde parlant elle ne donne pour l'instant que des linéaments. Bref, discutons mais surtout rêvons

No problem...
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le mercredi 29 août 07, 22:14 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

semensat a écrit:
La seconde par contre serait la langue parlée par les humains il y a environ 70'000 ans, époque à laquelle ils étaient quelques milliers à peine en Afrique subsaharienne, suite à une extinction massive de l'espèce.
Si tu te réfères ici a la théorie de la réduction massive de la population humaine liée à l'éruption du super volcan de Toba (ou de la super éruption du volcan de Toba?), c'est quelque chose d'extrêmement spéculatif.
En fait, je ne crois pas qu'il y ait de consensus sur un tel évènement (une réduction massive de la population humaine dans les temps préhistoriques) pour le moment.
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Skipp



Inscrit le: 01 déc 2006
Messages: 739
Lieu: Durocortorum

Messageécrit le mercredi 29 août 07, 22:23 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je dirais pas comme toi... Les généticiens ont constatés un étrange goulet d'étranglement coïncidant avec la catastrophe du Toba qui, selon les spécialistes, aurait provoqué un hiver du type "nucléaire" qui dura 6 ans... ainsi qu'une glaciation d'un millénaire. Une catastrophe pas si anodine que celà.
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semensat



Inscrit le: 20 août 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le jeudi 30 août 07, 9:20 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Et de plus, on a découvert qu'une mutation dans un virus de type dyssenterie a eu lieu à peu près à cette époque, et que ce virus nous accompagne depuis lors. Vois déjà les dégats que causait cette maladie il y a quelques siècles, et imagine le résultat il y a 70'000 ns !
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 fév 2007
Messages: 2498
Lieu: Nissa

Messageécrit le jeudi 30 août 07, 11:35 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Bon, admettons cette réduction massive, prouvée ou supputée. Quelques milliers de survivants, disons que c'est un ordre de grandeur.

Mais quelle était la taille de la population des kourganes ? Probablement, au mieux, un ou deux ordres de grandeur de plus. Or on constate qu'en une mini-dizaine de millénaires et sur une aire limitée à une petite partie de l'Eurasie, les langues eurindiennes ont considérablement divergé. Si on oubliait tous les représentants anciens (hittite, sanskrit, grec, latin, etc.) et qu'on se limite à quelques siècles de profondeur, la reconstruction serait un véritable casse-tête.

Alors, en soixante-dix millénaires et sur tout l'Ancien Monde, …
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semensat



Inscrit le: 20 août 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le jeudi 30 août 07, 13:08 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour la reconstitution, certes, mais nous n'en sommes pas là ! Une grande partie de la communauté scientifique nie, ne serait-ce que le regroupement en familles.
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gilou
Animateur


Inscrit le: 02 jan 2007
Messages: 1530
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le jeudi 30 août 07, 17:05 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Skipp a écrit:
Je dirais pas comme toi... Les généticiens ont constatés un étrange goulet d'étranglement coïncidant avec la catastrophe du Toba qui, selon les spécialistes, aurait provoqué un hiver du type "nucléaire" qui dura 6 ans... ainsi qu'une glaciation d'un millénaire. Une catastrophe pas si anodine que celà.
Comme je l'ai dit, cette thèse prend pas mal l'eau au vu des travaux récents de paleontologues qui se sont penchés sur la question, et n'ont pas constaté d'incidence de la super eruption de Toba sur les populations contemporaines du sous continent indien.
Voir par exemple l'article de science de cette année suivant: Petraglia M, Korisettar R, Boivin N, Clarkson C, Ditchfield P, Jones S, Koshy J, Lahr MM, Oppenheimer C, Pyle D, Roberts R, Schwenninger J-L, Arnold L, White K. 2007. Middle Paleolithic assemblages from the Indian subcontinent before and after the Toba super-eruption. Science 317:114-116.
Si Toba a eu un effet devastateur en Indonésie, il ne semble pas que cela ait dépassé cet échelon local donc, ce qui est assez consistant avec le fait qu'on n'avait pas non plus releve d'incidence sur les populations néanderthales d'Europe contemporaines de l'éruption.
Et les généticiens n'ont pas de preuve d'un goulet d'étranglement pour cette periode, mais simplement des données qui ne sont pas contradictoires avec un goulet d'étranglement pour cette periode, il me semble.
Par contre, on a trouvé un goulet d'étranglement génétique, mais pour une période plus ancienne, il y a entre 130 000 et 190 000 ans.
semensat a écrit:
Et de plus, on a découvert qu'une mutation dans un virus de type dyssenterie a eu lieu à peu près à cette époque, et que ce virus nous accompagne depuis lors. Vois déjà les dégats que causait cette maladie il y a quelques siècles, et imagine le résultat il y a 70'000 ns !
Je te renvoie aux ouvrages de sur ce theme, par exemple The Demon in the Freezer et The Hot Zone de Richard Preston. La virulence d'un virus varie fortement au cours du temps, et peut tres bien faire des degats minimes sur des milliers d'année, puis suite a une mutation (cf The Red Queen de Matt Ridley) etre un facteur de mortalité majeur. Il faut de plus certaines conditions de densité de population sans lesquelles un virus ne peut s'établir de maniere durable dans une population (pour la variole, par exemple, il faut deux cent mille personnes vivant dans un rayon de 14 jours de voyage). Difficile donc de savoir l'impact d'un virus à une époque reculée.
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toutencarton



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Messages: 42
Lieu: Bretagne

Messageécrit le lundi 03 août 09, 15:00 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

je reprends ce fil parce qu'il y a un point qui m'interroge quant aux liens entre les familles de langues. Par exemple, les langues indo-européennes ont un système flexif fort alors que les langues turques sont agglutinantes. Au delà de la parenté des mots d'une langue à l'autre, je me demande comment on passe d'un système à l'autre (par exemple du flexif à l'agglutinant) dans l'histoire d'une langue. Ce phénomène doit bien exister, tous les humains ayant une même ascendance à un moment donné.
Y a t'il des exemples avérés (tracés, écrits) de changement de mode grammatical (il me semble que c'était le cas en mandarin) ?

Je ne sais pas si le travail suivant à été fait par les linguistes : évaluer à quelle date se séparent les langues dans un arbre, groupes, famille. exemple latin/celtique, langues slaves. Est-ce que la courbe obtenue sur un graphique temporel peut donner des pistes ? Refaire le même travail par famille de langue.

Ce qui me surprend, c'est la quasi évidente parenté entre les langues indo-européennes et puis, soudainement, un apparent fossé avec les autres langues. Ce n'est peut-être qu'une impression, n'étant pas érudit en la matière !
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dubsar
Animateur


Inscrit le: 07 mai 2007
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Messageécrit le mardi 04 août 09, 21:10 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Le type de langue, flectionnelle, agglutinante, isolante ne peut pas être utilisé dans les rapprochements?
Par exemple, le germanique richement flectionnel a donné une branche qui est aujourd'hui quasiment isolante, l'anglais (le -s de la 3eme pers du sg va probablement diparaitre...) Les langues changent régulièrement de style à l'occasion de l'érosion linguistique, exemple : l'i-e *as (être) + *mi (moi), probablemnt en isolation, a donné plus tard une agglutination, *asmi qu'on trouve encore en sanskrit) , puis le tout s'est intégré dans un système flexionnel comme grec eimi, histemi, tithemi, le -mi devenant le suffixe de la 1sg.

Bouquin récent sur la question : "Reconstructing proto-nostratic, comparative phonology, morphology and vocabulary" de A.R. Bomhard chez Brill, deux volumes de 1000 pages chacun.
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toutencarton



Inscrit le: 15 sep 2006
Messages: 42
Lieu: Bretagne

Messageécrit le jeudi 06 août 09, 9:23 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Merci pour la référence. Je ne me lancerai probablement pas de suite dans cette lecture (1000 pages en anglais technique, ce n'est pas encore à ma portée), mais une recherche autour de l'auteur sur internet m'a donné d'autres références faisant plus de vulgarisations.
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Fayet



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Messages: 193
Lieu: Mâcon

Messageécrit le mercredi 11 jan 17, 17:16 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il y a dans le monde des centaines de langues et disons, 50 phonèmes plus ou moins distincts. Dans l'infinité grouillante des langues et des dialectes on peut évidemment faire des rapprochements à l'infini si on se fonde sur les racines et en rapprochant une consonne aspirée d'une consonne qui ne l'est pas. Je n'en conclus pas qu'il ne peut y avoir des parentés entre des langues très éloignées surtout si on songe à une origine du vocabulaire fondée sur les mimiques . Mais je ne vois pas qu'il puisse y avoir beaucoup de mots distincts nés de mimiques et de toute façon on ne peut avoir de rigueur scientifique quand on joue avec des milliers de combinaisons dans des centaines de langues. Je suis bien d'accord avec le Babélien qui voit en ces réflexions une occupation séduisante comme l'étude des ovnis ou celle de l'astrologie.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7908
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le mercredi 11 jan 17, 17:36 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Fayet a écrit:
Il y a dans le monde des centaines de langues et disons, 50 phonèmes plus ou moins distincts.

Certes mais quel chiffre obtient-on par la combinatoire deux par deux puis trois par trois de ces cinquante phonèmes ?
D'avance merci au matheux qui répondra.
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