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Point grammatical : "... quels animaux sont ... ?" - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Point grammatical : "... quels animaux sont ... ?"
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Auteur Message
sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 466
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Saturday 20 Oct 07, 10:44 Répondre en citant ce message   

J'en appelle à nos éminents grammairiens et linguistes

Pardonnez par avance ma question, mais l'adage "il n'existe aucune question idiote, seules les réponses peuvent l'être" me sert de sésame.

Dans la phrase : "S'il vous plait, Monsieur, indiquez-moi quels animaux sont ovovivipares ?" :
- quelle est la fonction grammaticale de "quels animaux ..." ?
- est-ce un complément (de quel type alors), un sujet, une subordonnée ?
- est-il rattaché à "indiquez" et/ou à "sont" ?
- un prédicat peut-il être simultanément complément et sujet ?

Et sinon, comment traduirait-on cette phrase, le plus littéralement possible, dans d'autres langues ? Spécialement dans celles à déclinaison.
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gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 20 Oct 07, 12:39 Répondre en citant ce message   

Tel que je vois la chose, "quels animaux" est un groupe nominal, sujet du prédicat "être ovovivipare".
C'est la proposition complète "quels animaux sont ovovivipares" qui est le complément d'objet du verbe indiquer dans "indiquez moi quels animaux sont ovovivipares"
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András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1488
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Saturday 20 Oct 07, 15:53 Répondre en citant ce message   

J'ajoute juste que "quels animaux sont ovovivipares" est une proposition complément d'objet direct subordonnée à "indiquez".

Roumanie En roumain: "Spuneţi-mi, vă rog, domnule, care animale sunt ovovivipare." – construction très proche de celle du français.

Hongrie En hongrois: "Kérem, uram, mondja meg nekem, mely állatok elevenen tojók." – construction en fait analogue à la française.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 20 Oct 07, 17:05 Répondre en citant ce message   

Je crains que les choses ne soient pas si simples et que sab ait bien raison de s'étonner de ce que « animaux » soit ici sujet et COD !

De mon point de vue, la réponse est simple : cette phrase est incorrecte, il y a anacoluthe par ellipse du pronom relatif dans un prototype :

« S'il vous plait, Monsieur, indiquez-moi les animaux qui sont sont ovovivipares ? »

qui se serait croisé avec :

« S'il vous plait, Monsieur, éclairez-moi : quels animaux sont ovovivipares ? »

… à part ça : la vipère, je crois …
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Romanovich



Inscrit le: 05 Dec 2006
Messages: 340
Lieu: Poitiers

Messageécrit le Saturday 20 Oct 07, 18:50 Répondre en citant ce message   

Je suis d'accord avec Outis, cette phrase n'est correcte que s'il s'agit de français parlé (dont la grammaire, syntaxe etc. restent très mystérieuses malgré de très importants travaux, entre autres de Claire Blanche-Benvéniste)
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sab



Inscrit le: 07 Oct 2005
Messages: 466
Lieu: Polynésie / France

Messageécrit le Saturday 20 Oct 07, 23:14 Répondre en citant ce message   

Merci pour vos réponses. Je suis également d'accord pour considérer qu'il s'agit d'une phrase grammaticalement incorrecte, bien qu'elle ne soit pas si choquante que cela, à l'oral notamment.

Ce qui serait intéressant au delà de voir, c'est si dans d'autres langues -ce que suggère Andras pour le Roumain et le Hongrois- on rencontre cette même forme de construction paradoxale, à l'écrit ou à l'oral. Et notamment dans les langues à déclinaison, quel serait alors le cas utilisé pour le prédicat "quels animaux" : nominatif, accusatif ou autre ?

Question subsidiaire : est-ce qu'une telle construction pourrait être qualifiée d'ergative ?*

* sûrement grosse sottise de ma part...
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 20 Oct 07, 23:49 Répondre en citant ce message   

Pour l'ergativité, je ne crois pas. Autant que je me souvienne (mais c'est un peu loin, je simplifie probablement un peu trop) on parle d'ergativité quand, dans l'emploi intransitif d'un verbe transitif, l'objet devient le sujet :
« l'homme pend le linge » => « le linge pend »
et, dans ce cas, il y a neutralisation évidente de l'opposition actif/passif :
« le linge pend à la fenêtre » = « le linge est pendu à la fenêtre »

Ici, la situation me semble différente car, si « animaux » est à la fois objet et sujet, c'est de deux verbes distincts et non du même !
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Sunday 21 Oct 07, 21:32 Répondre en citant ce message   

Pour moi, le phrase est parfaitement correcte et c'est du discours indirect (très) libre. On formule une demande en rapportant la question soi-même. Mais bon, c'est juste mes idées à moi, n'y attachez pas trop d'importance.
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prstprsi



Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Sunday 21 Oct 07, 22:11 Répondre en citant ce message   

"S'il vous plait, Monsieur, indiquez-moi quels animaux sont ovovivipares" :

Bon, voilà ma vision du "problème"

"quels animaux sont ovovivipares" est une conjonctive interrogative partielle. Elle joue, comme cela a été dit, le rôle de complément direct du verbe "indiquer".
A l'intérieur, le syntagme nominal "quels animaux" est sujet. Mais il n'est pas COD de "indiquez-moi". La proposition entière est COD.

Je ne pense pas (attention, je ne prétends pas avoir raison) qu'il y ait ici une anacoluthe. Mon "analyse" prend pour exemple celle de Riegel (Grammaire méthodique du français).

En slovaque on aurait dit: "Prosím Vás, pane, ukážte mi aké zvieratá sú vajcoživorodé"
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jef.L



Inscrit le: 14 Jun 2007
Messages: 84
Lieu: Bratislava / Slovaquie

Messageécrit le Sunday 21 Oct 07, 23:06 Répondre en citant ce message   

prstprsi a écrit:
A l'intérieur, le syntagme nominal "quels animaux" est sujet. Mais il n'est pas COD de "indiquez-moi". La proposition entière est COD.
[...]
En slovaque on aurait dit: "Prosím Vás, pane, ukážte mi aké zvieratá sú vajcoživorodé"
Dommage, dans l'exemple, on ne fait pas la différence entre nominatif et accusatif.
Pour toi, "quels animaux" serait donc au nominatif et pas à l'accustaif ? C'est aussi ce que je pense, mais sans certitudes absolues.
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Lou caga-blea



Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 513
Lieu: Nissa

Messageécrit le Sunday 21 Oct 07, 23:38 Répondre en citant ce message   

Ben ou il est très tard et mon cerveau a déraillé ou alors vous vous trompez complètement : "quels animaux sont ovovivipares" est une proposition interrogative indirecte tout ce qu'il y a de plus correct en français. La seule faute remarquée est la présence du ? qui ne doit apparaître que dans les interrogatives directes (de fait l'intonation n'est pas ascendante dans l'interrogative indirecte). En français comme dans beaucoup d'autres langues (grec et latin en particulier), les interrogatives indirectes sont introduites la plupart du temps par les mêmes conjonctions/pronoms que l'interrogatives directes (sauf quoi/que > ce que dans l'int. ind.; mais "Qui est venu" > "je demande qui est venu"; "Quels animaux sont ovovivipares ?" > "je demande quels animaux sont ovovivipares"), et le mode est le même (contrairement à ce qui se passe en latin, qui généralise le subjonctif, mode de la subordination: "Quid facis ?" > "quaero quid facias" [que fais-tu ? / je demande ce que tu fais]).
Du coup, pour en revenir à la phrase, c'est toute la proposition quels animaux sont ovovivipares qui est complément de indiquez-moi (syntaxe des complétives), et "quels animaux" a sa fonction normalissime de sujet de la copule.
Franchement, je ne vois pas où est la difficulté.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Sunday 21 Oct 07, 23:40 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas si c'est possible dans d'autres langues, mais en hongrois, il est possible (et tout à fait courant) d'indiquer par un mot référant que la deuxième proposition est COD.

András ne l'a pas dit, parce qu'il a traduit la phrase littéralement : Kérem, uram, mondja meg nekem, mely állatok elevenen tojók.

mais il ne me contredira pas, je crois. La version suivante est aussi correcte :
Kérem, uram, azt mondja meg nekem, mely állatok elevenen tojók.

Littéralement :
S'il vous plait, Monsieur, indiquez-moi (ceci) quels animaux sont ovovivipares ?

Et azt="ceci" est un accusatif, puisque le nominatif est "az" et le "-t" est le signe de l'accusatif.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3510
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 22 Oct 07, 0:07 Répondre en citant ce message   

Je serais on ne peut plus d'accord avec lou caga-blea si la phrase avait été :

« S'il vous plait, Monsieur, dites-moi quels animaux sont ovovivipares »

Mais indiquer n'est pas ici substituable à dire :

« indiquez-moi les animaux malades » est correct,
« dites-moi les animaux malades » ne l'est pas.
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Piroska



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)

Messageécrit le Monday 22 Oct 07, 0:20 Répondre en citant ce message   

Peut-être la langue française est-elle en train d'évoluer dans ce sens (?). Je ne serais pas étonnée que le verbe "indiquer" puisse se substituer, d'abord dans un langage négligé, puis de plus en plus couramment, à "dire".
De toute façon, il me semble que l'essentiel de la question se portait sur la grammaire et non sur la sémantique.
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prstprsi



Inscrit le: 22 Oct 2005
Messages: 396
Lieu: Bratislava

Messageécrit le Monday 22 Oct 07, 0:25 Répondre en citant ce message   

@Jef.L. Oui c'est du nominatif parce qu'ici "aké zvieratá" est régit par le verbe "byť".

Mais: "Ukážte mi akého manžela by ste si vybrali" -> Accusatif réclamé par le verbe "vybrať si".
(traduction: montrez-moi quel mari vous auriez choisi)

Je pense que cela met, partiellement et relativement, en évidence la "difficulté" de la phrase française.


Dernière édition par prstprsi le Monday 22 Oct 07, 21:43; édité 1 fois
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