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le Berton
Inscrit le: 11 Jan 2008 Messages: 133 Lieu: Bretagne
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écrit le Tuesday 15 Apr 08, 20:10 |
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giòrss a écrit: | Je ne veux pas te convaincre...je ne suis pas un religieux.
La modification de L en T est tres peu probable...
"celui" derive toujours du latin "eccu(m) illu(m) hi(c)"..ça change seulement "istu(m)", substitué par "illu(m)... |
Mais je ne demande qu'à être convaincu..
Seulement, voilà ma vision des choses sur les langues régionales.
On lit un peu partout que toutes les langues d'oil viennent du latin. et point.
Je trouve cela vraiment insuffissant!
Ça n'explique pas pourquoi, elles sont si ressemblantes
Donc je pense que toutes les langues d'oil ont évoluées ensemble sous la "domination naturelle" du francilien (ou de l'ancien français)
J'ai du mal à penser que la langue parlée dans la capitale du royaume, la langue parlée à la cour et par toutes sortes de personnes influentes n'a pas eu plus d'importance qu'une langue parlée au fin fond des Ardennes!
Donc, pour revenir à notre exemple, si on dit "c'ti-là" un peu partout , c'est peut-être par ce qu'on le disait d'abord en Ile de France? |
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Marden
Inscrit le: 16 Nov 2004 Messages: 468 Lieu: Seine-et-Marne, Ardennes
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écrit le Tuesday 15 Apr 08, 22:31 |
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le Berton a écrit: | ... qu'une langue parlée au fin fond des Ardennes ! |
... par des "pédophiles, chômeurs, consanguins, ..." sans doute ? |
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jacklouis
Inscrit le: 26 Dec 2006 Messages: 259 Lieu: Québec (canada)
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écrit le Tuesday 15 Apr 08, 22:56 |
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Citation: | Maisse Arsouye écrit :
Les langues d'oïl (picard, wallon, gallon, lorrain,...) ont émergé du bas-latin en même temps que le français et parallèlement à lui, et non pas du français. Il est donc logique de chercher l'origine de "ch'ti" dans le latin et non dans le français.
Tu chercherais l'origine du français "pays" dans l'espagnol "país" ou l'italien "paese" ? Bien sur que non Clin d'œil Tous trois viennent du latin "pagus". |
C'est bien vrai à mon sens ce que vous dites-là.
On a trop tendance chaque fois, à cause d'une consonance plus proche de vouloir aller chercher dans une langue voisine et contemporaine, un mot qui a pris sa source en même temps, mais dans une autre région, évoluant ainsi différemment mais plus près cependant que de l'original.
Nous oublions trop souvent que tous nos dialectes (le français standard y compris) sont en réalité des parlanges frères d'origine. Je serais donc d'accord avec vous et Giòrsss pour penser que ce "cht'i" n'aurait rien à voir avec le"celui-ci" ou "celui-là" du français conventionnel : pas d,avantage que notre "tiu-là" du Poitou. |
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Kova
Inscrit le: 27 Apr 2007 Messages: 140 Lieu: Angoulême
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écrit le Tuesday 15 Apr 08, 23:08 |
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le Berton a écrit: | Donc je pense que toutes les langues d'oil ont évoluées ensemble sous la "domination naturelle" du francilien (ou de l'ancien français)
J'ai du mal à penser que la langue parlée dans la capitale du royaume, la langue parlée à la cour et par toutes sortes de personnes influentes n'a pas eu plus d'importance qu'une langue parlée au fin fond des Ardennes! |
Et pourtant, c'était bien le cas. La "bas peuple" parlait en langage régional. Seule l'élite nobiliare usait de bilinguisme.
L'influence francilienne sur les parlers régionaux est plus récente. |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Tuesday 15 Apr 08, 23:24 |
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Il est curieux que personne n'ait encore fait le rapprochement avec deux vers pourtant célèbres :
Heureux qui, comme Ulysse, a fait un beau voyage,
Ou comme cestuy-là qui conquit la toison,
Quant à la question des rapports entre les diverses langues romanes, je ne saurais trop recommander à ceux que ça intéresse de lire les 722 pages des Éléments de linguistique romane d'Édouard Bourciez, c'est une excellente introduction qu'il faut bien sûr compléter par des monographies relatives à chacune des langues à comparer. Tout ça se trouve dans les bibliothèques … |
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le Berton
Inscrit le: 11 Jan 2008 Messages: 133 Lieu: Bretagne
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écrit le Wednesday 16 Apr 08, 6:00 |
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Marden a écrit: | le Berton a écrit: | ... qu'une langue parlée au fin fond des Ardennes ! |
... par des "pédophiles, chômeurs, consanguins, ..." sans doute ? |
Y'en a vraiment qui ne cherche pas à comprendre ce qu'on leur dit!
bon bref!
Je remarque par exemple que dans le nord de la France on aime pas les "e".
A la moindre occasion, on les supprime.
Par exemple ass'teur qui se dit dans plusieurs régions, pour bien sûr "à cette heure".
Désolé, je vois vraiment trop de ressemblance entre les langues d'oil et le français.
Je serais alors définitivement en désaccord avec la plupart des membres de ce forum!
Et ben tant pis! |
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Kova
Inscrit le: 27 Apr 2007 Messages: 140 Lieu: Angoulême
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écrit le Wednesday 16 Apr 08, 15:48 |
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Le français est une langue d'oïl.
Mon côté polonais, me fait remarqué qu'il y a beaucoup de ressemblances entre le français et l'italien.
(Point de vue vocabulaire, pas forcément grammatical)
De là d'en conclure que l'une est dérivée de l'autre, serait un peu court, non ? |
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le Berton
Inscrit le: 11 Jan 2008 Messages: 133 Lieu: Bretagne
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écrit le Wednesday 16 Apr 08, 18:44 |
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Kova a écrit: | Le français est une langue d'oïl.
Mon côté polonais, me fait remarqué qu'il y a beaucoup de ressemblances entre le français et l'italien.
(Point de vue vocabulaire, pas forcément grammatical)
De là d'en conclure que l'une est dérivée de l'autre, serait un peu court, non ? |
C'est vrai que ça serait un peu court, mais ce n'est pas exactement ma pensée!
Il y a sans doute des mots régionaux qui viennent directement du latin mais à mon avis ils sont loin d'être la majorité!
Dîtes-moi alors pourquoi, je trouve des mots utilisés dans mon patois de Bretagne dans le dictionnaire de l'ancien français:
par exemples:
une rote: chemin percé dans une forêt, sentier, piste: même signification en gallo
Hucher/Huchier: appeler à haute voix: même signification en gallo
Fuster: harassé, las exaspéré: même signification en gallo
Le mot "rote" par exemple qui vient du latin rupta (via rupta: voie rompue, frayée), n'est pas apparue plusieurs fois dans différents coins de France!
Ça me paraît évident que rote n'a qu'une origine possible et qui s'est répandue dans toute la France
Donc tous ces mots que je donne en exemple ne sont pas spécifiquement gallo: ce sont des mots de l'ancien français DONC le gallo vient de l'ancien français avant de venir du latin.
Tout en admettant, biens sûr, qu'il existe des exeptions... |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
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écrit le Thursday 17 Apr 08, 11:15 |
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Alors...j'ai parlé de l'origine "prémière" du mot et non pas de l'evolution.
Ça va sans doute que l'ensemble des dialectes neo-latins d'oïl aie eté influencé par le dialecte le plus important (celui de Paris), mais aussi l'ancien
cestuy
parisien venait (à travers de "cest cy") du latin "eccu/m) istu(m) hi(c)"
qui semble avoir etée une forme répandue en Italie dans les dialectes (cousstì/quësstì/ 'sto koui), comme en France...
En italien official actuel la traduction du ancien français "ceste cy" est encore "costei". |
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acdebombourg
Inscrit le: 30 Mar 2007 Messages: 225 Lieu: Viviers du Lac
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écrit le Thursday 17 Apr 08, 19:16 |
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En Savoie, "chti" signifie "petit" comme dans "Viens boire un chti canon"
On dit aussi "chtiot". Ici, le "ch" remplace le "p'" de "p'tit"
En Belgique francophone, et en particulier en Hesbaye et dans la vallée de la Meuse de Namur jusqu'à Visé, on dit aussi "dize-t-i" comme dans la chanson des bourgeois de Brel: "disent-i, monsieur le commissaire".
Ici, le "i" correspond donc à "ils", peut être une persistance de "icelle" et "icelui".
Comme, dans le nord, on prononce "che" les sifflantes, on peut donc penser que "ch'ti" serait une contraction de "c'est ils"... "c'est elle".
On ne peut pas faire non plus l'impasse sur la consonance similaire adoptée par les jeunes des cités parlant le verlan, lorsqu'ils attribuent aux porteurs d'uniformes bleus le nom de "Schmitt" comme si tous les policiers français de souche étaient des "forgerons" germaniques ou des gens d'origine flamande, enfin des gens du nord, quoi!... |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Friday 18 Apr 08, 10:33 |
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La dernière phrase et la tentative de rapprochement cités/policiers/Nord est selon moi plus qu'hasardeuse donc hors-sujet. Sait-on exactement d'où vient ce Schmitt ? |
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acdebombourg
Inscrit le: 30 Mar 2007 Messages: 225 Lieu: Viviers du Lac
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écrit le Saturday 19 Apr 08, 0:57 |
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Loin de moi l'idée de faire des associations hasardeuses;
Les "schmitt" ou "Schmidt" sont le nom qu'attribuent les jeunes de banlieue à tout homme en uniforme de police, et c'est à Vaulx en Velin que je l'ai entendu pour la première fois.
Dailleurs, c'est assez ancien et je ne sais pas si c'est encore usité de nos jours.
Je n'ai vu comme relation entre les "ch'ti" et les "schmidt" qu'une consonance : le "sch" et le "i" de "schmidt" et de "ch'ti".
Et il n'y a aucun effet de "banderole" car je réprouve bien évidemment les allégations qui ont été faites à l'égard des ch'tis sur celle du parc des princes.
Je les réprouve d'autant plus que j'ai été accueilli chez les ch'ti dans les années 1974 - 1975 de la même manière chaleureuse que décrite dans le film de Dany Boon et que j'en garde le meilleur souvenir.
Fin du malentendu. |
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PatoisantLorrain
Inscrit le: 25 Aug 2006 Messages: 224 Lieu: Bayonnais
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écrit le Monday 21 Apr 08, 9:02 |
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Schmitt, c'est de l'argot également utilisé en Lorraine pour désigner les policiers, et viendrait plutôt du romani. Rien à voir avec ch'timi.
D'ailleurs, dans l'Est Républicain d'aujourd'hui, le professeur émérite Fernand Carton (et ancien président de l'université de Nancy II) en explique l'origine. Ch'timi se décompose en ch, l'article, ti, qui veut dire toi, et en mi, du latin mihi. Cette expression est attestée en 1915 dans les carnets de guerre et a été popularisée par Roland Dorgelès dans "Les croix de bois" (source : Est Républicain du 21 / 04, page France) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 10 Sep 10, 4:39 |
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Je hasarde un rapport entre le chti du nord et le toy béarnais.
Et, au moins pour chti, la possibilité d'une "rencontre fusionnelle" entre chtiot et cestuy. Mais c'est quand même l'idée de petitesse qui prédomine.
Un petit ex cursus sur l'origine du français petit et du castillan chico ne sera alors peut-être ni hors sujet ni inutile.
- le français petit semble être issu du nom gréco-latin du "(petit) pois", πίσον / pisum, qui aurait donné l'adjectif pisinnus, variante pitinnus, "petit, marmot".
- le castillan chico est quant à lui issu du latin ciccum, "membrane séparant les grains de la grenade" et, par suite, "peu de chose". |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 04 Feb 11, 12:36 |
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Je reviens à ce fil à cause de chétif.
Je découvre en effet à cette occasion dans le Robert Historique à l'article "chétif" que l'origine de ch'timi serait la contraction de "chétif moi". |
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