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manne (français) מָ‏ן (hébreu) - Le mot du jour - Forum Babel
manne (français) מָ‏ן (hébreu)

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JW1



Inscrit le: 06 Jul 2009
Messages: 19
Lieu: Floride, Etats-Unis

Messageécrit le Monday 27 Jul 09, 3:19 Répondre en citant ce message   

manne : Nourriture providentielle que Dieu envoya aux Hébreux pendant la traversée du désert

Traduction : “Qu’est-ce que c’est ?”
Citation:
“En voyant cela, les Israélites se demandèrent les uns aux autres:
---Qu'est-ce que c'est? car ils ne savaient pas ce que c'était.
Moïse leur dit:
---C'est le pain que l'Eternel vous donne à manger” Exode 16:15
Pendant l’Exode, (période biblique entre le départ des Hébreux d’Egypte sous Moïse jusqu'à le l’arrivé en Canaan sous Josué), Dieu a nourri les Hébreux avec la manne:
Citation:
"Quand la rosée descendait la nuit sur le camp, la manne y descendait aussi" (Nombres 11:9)
Citation:
“ressemblait à de la graine de coriandre; elle était blanche, et avait le goût d'un gâteau au miel” (Exode 16:31)
Il fallait la préparer à peu près comme pain:
Citation:
“Le peuple se dispersait pour la ramasser; il la broyait avec des meules, ou la pilait dans un mortier; il la cuisait au pot, et en faisait des gâteaux. Elle avait le goût d'un gâteau à l'huile” Nombres 11:8
Dieu envoya cette nourriture pendant quarante ans:
Citation:
“Les enfants d'Israël mangèrent la manne pendant quarante ans, jusqu'à leur arrivée dans un pays habité; ils mangèrent la manne jusqu'à leur arrivée aux frontières du pays de Canaan” Exode 16:35

Il y a beaucoup d’usages métaphoriques de ce mot. Par exemple, en anglais on dit “like manna from heaven” pour designer quelque chose complément inattendu, profitable, et bénéfique.

Photo de graine de coriandre:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Sa-cilantro_seeds.jpg/800px-Sa-

réf:
http://www.cnrtl.fr/definition/manne
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6510
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Monday 27 Jul 09, 3:34 Répondre en citant ce message   

Dis-tu que "Qu’est-ce que c’est ?" se dit en une seule syllabe en hébreu ?
Est-ce aussi une expression moderne ?


Dernière édition par Jacques le Monday 27 Jul 09, 16:55; édité 1 fois
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JW1



Inscrit le: 06 Jul 2009
Messages: 19
Lieu: Floride, Etats-Unis

Messageécrit le Monday 27 Jul 09, 15:01 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Dis-tu que "Qu’est-ce que c’est ?" se dit en une seule syllabe en hébreu.

Effectivement, c’est « מָן הוּא » Man hou

Jacques a écrit:
Est-ce aussi une expression moderne ?

Je pense qu’en hébreu moderne on dit «mah zeh »
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 27 Jul 09, 15:39 Répondre en citant ce message   

Intéressant !
À première vue, je pensais qu'il s'agissait d'une erreur. D'autant plus que le TLF ne donne pas cette origine.
Je suis très sceptique devant ce genre d'origine, et je pense qu'il s'agit plutôt d'un jeu de mot.

Cependant, Strong présente bien ce terme comme dérivé de "quoi".

Il faut être prudent : cela ne semble être qu'une hypothèse

Ernest Klein dans son dictionnaire étymologique de l'hébreu présente cette origine comme incertaine
Il propose une origine égyptienne, qu'il compare avec un mot arabe mann (sorte de liquide issu du tamaris ?).
Il n'écarte pas non plus l'hypothèse "qu'est-ce que c'est" issu du passage de l'Exode cité.

Cette origine est absente du Dictionary of Jewish words. Il présente aussi cette manne comme le jus du tamaris, qui doit être de couleur blanche.
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JW1



Inscrit le: 06 Jul 2009
Messages: 19
Lieu: Floride, Etats-Unis

Messageécrit le Monday 27 Jul 09, 16:36 Répondre en citant ce message   

Xavier, je connais toutes ces thèses d’origine du mot. Mais toutes les langues sémitiques sont très étroitement liées et ce n’est pas extraordinaire qu’il y ait mots dans plusieurs langues qui peuvent expliquer l’origine de manne.

La Bible du Semeur traduit Exode 16:31a comme:

« Les Israélites donnèrent à cette nourriture le nom de manne (Qu'est-ce que c'est?)»

Et je pense que c’est une bonne traduction libre. De plus, c’est un motif dans la Bible de nommer des choses et des lieus ironiquement comme ça. Par exemple:

« Il appela ce lieu Massa et Meriba (Epreuve et Querelle), parce que les Israélites l'avaient pris à partie et parce qu'ils avaient voulu forcer la main à l'Eternel en disant: «L'Eternel est-il oui ou non au milieu de nous?» Exode 17 :7
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 27 Jul 09, 17:35 Répondre en citant ce message   

Ce qui me gêne, c'est le fait qu'une question "quoi?" ait pu donner son nom à l'aliment.
Je pense donc (et je ne suis pas le premier) qu'il doit y avoir une autre origine.
C'est parce que je rejette, a priori cette origine, que je me dis qu'il peut en exister une autre (et non le contraire).

L'histoire de Massa et Meriba ne prouve rien.
En fait, il me semble logique que ces noms de lieux existaient avant, puis on a fait un rapprochement avec ces noms communs.

C'est un peu comme si je disais que ville de Lyon, qui a un lion sur son blason, s'appelle ainsi parce que, autrefois, des lions vivaient à cet emplacement.
Quoique pour Lyon, une telle origine est invraisemblable. Mais pour la cas de Berne, on évoque aisément la présence d'ours (en allemand Bär).

La traduction de la Bible du Semeur est quand même gênante. Le texte hébreu ne fait pas le rapprochement, d'une façon explicite.
Mais tu as raison de préciser ce passage. Cependant, on peut penser que l'auteur a fait ce rapprochement et qu'il suggère cette étymologie.
Bien plus, pour lui, c'est bien cette étymologie dont il s'agit.
C'est un procédé classique, que l'on peut comparer à celui que tu viens de citer.

On a (Bible de Jérusalem):
XVI, 15) Lorsque les Israélites virent cela, ils se dirent l'un à l'autre : « Qu'est-ce cela ? »
car ils ne savaient pas ce que c'était. Moïse leur dit :
Cela, c'est le pain que Yahvé vous a donné à manger.


et plus tard ce passage :
XVI, 31) La maison d'Israël donna à cela le nom de manne.
On eût dit de la graine de coriandre, c'était blanc et cela avait un goût de galette au miel.



Le nom de "manne" renvoie à une nourriture d'origine divine. C'est donc une création de Dieu.
Ce terme ne peut donc être connu des Hébreux car il désigne quelque chose qui n'existe pas.
Comment désigner quelque chose de nouveau, créé par Dieu subitement ?
Si la chose désignée est surnaturelle, l'origine du terme ne peut donc se plier aux lois de l'étymologie !

C'est intéressant car la foi (en quelque chose de surnaturel) nous incite à considérer "quoi" comme l'origine du terme.
Mais si on n'a pas cette foi et que l'on croit que l'origine ne peut qu'être naturelle, on peut estimer que le terme existait avant et qu'il s'agit d'un homonyme.
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JW1



Inscrit le: 06 Jul 2009
Messages: 19
Lieu: Floride, Etats-Unis

Messageécrit le Monday 27 Jul 09, 18:58 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
La traduction de la Bible du Semeur est quand même gênante. Le texte hébreu ne fait pas le rapprochement, d'une façon explicite.

C’est la convention de la Bible du Semeur de donner, pour tous le mots de choses ou lieux en hébreu, la translittération et puis la traduction entre parenthèses (ou au moins de les annoter copieusement). Par exemple:

“Abraham appela ce lieu-là: Adonaï-Yireéh (le Seigneur pourvoira). C'est pourquoi on dit aujourd'hui: Sur la montagne du Seigneur, il sera pourvu” Gen 22:!4

“Jacob nomma ce lieu Péniel (La face de Dieu) car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face et j'ai eu la vie sauve” Gen 32:31

“Oui, que cette nuit-là soit exécrée par ceux qui maudissent les jours
et savent réveiller le grand monstre marin” Job 3:8

Footnotes:

Job 3:8 En 40.25 à 41.26, ce monstre marin (en hébreu: léviathan) sert à décrire le crocodile. Au Ps 74.14, il désigne l'Egypte, et en Es 27.1 l'ennemi de Dieu, la puissance maléfique qui se cache derrière le paganisme et qu'on retrouve dans les récits mythologiques du Moyen-Orient ancien. Ce monstre marin est aussi appelé Rahab en hébreu (note 9.13; Ps 89.11; Es 51.9) ou tannîn (Ps 74.13; Es 51.9). Job livre ainsi «sa» nuit à ceux qui possèdent les pouvoirs occultes les plus inquiétants.

Alors, c’est une très bonne traduction pour un étudiant de hébreu.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6510
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Monday 27 Jul 09, 20:14 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Ce qui me gêne, c'est le fait qu'une question "quoi?" ait pu donner son nom à l'aliment.
Je pense donc (et je ne suis pas le premier) qu'il doit y avoir une autre origine.

Cela me rappelle l'étymologie de vasistas (Was ist das ?)

Voir vasistas


Dernière édition par Jacques le Monday 27 Jul 09, 23:17; édité 1 fois
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Monday 27 Jul 09, 22:56 Répondre en citant ce message   

J'y avais pensé. Cependant, concernant le vasistas, il semble que ce terme n'a pas de rapport direct avec l'objet.
Le nom ne vient pas de la question "qu'est-ce que c'est ?" (sous-entendu) cet objet ?
Mais parce que c'était une ouverture qui permettait d'entrer en contact avec un autre :
On disait "qu'est-ce que c'est ?" dans le sens de "qui est là ?"
Mais cela reste à vérifier.
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dubsar
Animateur


Inscrit le: 07 May 2007
Messages: 448
Lieu: Altkirch (F68)

Messageécrit le Tuesday 04 Aug 09, 20:56 Répondre en citant ce message   

Les étymologies bibliques sont toujours de circonstance.
Pour chercher plus loin on peut trouver en arabe مَنَّ manna, bienfait, don, faveur, manne ; مَنان manân, bienfaiteur (nom d'Allah). En hébreu et syriaque les mots sont uniquement bibliques. En akkadien, pas de corrélat évident.


le 28.02.11. :
Eh si, en cherchant bien :
En akkadien on trouve :
mânu : fournir de la nourriture
ma''uttu : subsistance, nourriture
mu''untu : idem.
Donc une racine M'N signifiant nourriture, tout simplement.


Dernière édition par dubsar le Monday 28 Feb 11, 21:00; édité 1 fois
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6510
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Tuesday 04 Aug 09, 21:05 Répondre en citant ce message   

mannose : (biochimie) sucre simple, isomère du glucose. Le mot est dérivé de manne.



C'est un hexose (molécule cyclique de 6 carbones). Hexose n'a rien à voir avec Exode. Clin d'œil
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Saturday 17 Sep 11, 5:51 Répondre en citant ce message   

Heureusement que Dubsar a mis un point final au délire "man = qu'est-ce que c'est" ... La Bible du Semeur d'âneries, ça, oui !

dubsar a écrit:
manân, bienfaiteur (nom d'Allah).

Une toute petite correction : al-mannān, avec deux n. Un des 99 "noms" (plutôt "surnoms" ou "attributs") d'Allah. En arabe, ça donne ceci : المنّان
Voir ICI, c'est le numéro 98. (L'Excellent Donateur).

- En s'appuyant sur la théorie de l'étymon biconsonantique de Bohas, on remarque par ailleurs l'existence en arabe du verbe منح [manaḥa], "accorder qch à qqn, lui décerner, le gratifier de", à la base morphologique MN et au sémantisme parasynonyme du verbe منَّ [manna].

- Pour منّ [mann] (et non [manna], Dubsar, autre petite erreur), Kazimirski donne aussi, en plus de celui de "manne", le sens de "poussière très fine".

- Ernout et Meillet ne donnent qu'un seul mot manna avec le sens de "mica turis" (= poudre d'encens), emprunté au grec μάννα, lui-même emprunté à l'hébreu et passé dans les langues romanes par l'intermédiaire de l'Eglise.

- Chantraine distingue laconiquement deux μάννα homonymes :
1. poudre d'encens (emprunt probable) (il ne dit pas à quelle langue).
2. manne (emprunt à l'hébreu).

Quand bien même les religions autorisent et encouragent parfois le merveilleux, c'est vrai qu'on imagine mal les Hébreux perdus et affamés dans le désert se nourrissant de fine poussière ou de poudre, fût-elle d'encens... Ça devait être un peu plus substanciel, cette substance venue du ciel !
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