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ramon
Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1395
Lieu: Barcelone, Espagne
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 écrit le Tuesday 29 Mar 11, 11:11 |
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Ressac
De re + sacar (tirer)> tirer à nouveau. Le TLFI l’explique très bien, sauf l’étymologie de sacar, aujourd’hui discutée:
| Citation: | | Prononc. et Orth.: [ʀəsak]. BARBEAU-RODHE 1930: un ressac [ʀœsak]. Att. ds Ac. dep. 1762. Etymol. et Hist. 1613 fém. ressaque (CHAMPLAIN, Voyages ds Œuvres, vol. 2, p. 81 ds ARV., p. 431); 1687 ressac (DESROCHES, Dict. des Termes propres de Mar., ibid.). Empr. à l'esp. resaca « ressac », d'abord saca y resaca « mouvement de flux et de reflux de la mer » (dep. 1492 d'apr. COR.-PASC.), de sacar « tirer » et resacar « tirer de nouveau », parce que le flux et le reflux enlèvent, repoussent de nouveau les objets qui se trouvent sur le rivage; sacar est prob. dér. de saco « sac » (cf. saccade), v. FEW t. 11, pp. 29-30; pour une autre hyp. critiquée par FEW, v. COR.-PASC. Fréq. abs. littér.: 53. Bbg. KEMNA 1901, p. 91. − SCHMIDT 1914, p. 25. |
On peut encore trouver de vieux dictionnaires qui lient sacar à saco (sac), du latin saccus, mais dans les dernières éditions du DRAE et María Moliner, on rattache sacar à un gotique sakan, plaider (cf. all. Sache, chose, cause ; angl. sake, but, profit, convenience).
Dans des textes légaux anciens, on trouve sacar avec le sens d’obtenir judiciairement. Encore aujourd’hui, l’un des nombreux sens de sacar est obtenir (de quelqu’un, faire qu’on nous donne ce que nous voulons).
Sacar et ses composés ou dérivés : resaca, sonsacar (soutirer, faire avouer), sacacorchos (tire-bouchon), saque (jet –dans un sport-), tener buen saque (avoir un bon coup de fourchette), etc.), n’auraient donc aucun rapport avec saco > saquear, saqueo…
Important :
Resaca, en langage familier, est le mal de tête, le malaise, la bouche sèche et pâteuse à la suite d’un excès de boisson.
Après l’orage, reste la resaca… |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11195
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 29 Mar 11, 12:40 |
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Merci, Ramon.
Donc, si je bien fais le compte, il y aurait en espagnol
1. saco : L'objet concret dans lequel on transporte un poids de choses portable par un être humain. (Fr. sac.) L'origine de "saco" ne fait guère problème, on remonte au sémitique via le latin et le grec, tout le monde en est d'accord.
2. saqueo : L'action de piller une ville. (En fr., le sac d'une ville.) Tu sembles dire que les étymologistes espagnols font dériver saqueo de saco. Tu peux nous dire comment ?
3. saca, notamment dans l'expression saca y resaca (> fr. ressac) : Le flux et le reflux. Comment passe-t-on de saca à sacar, ou l'inverse ? Il serait peut-être aussi intéressant que tu nous dises justement quelques mots de saca, qui semble être bien polysémique, lui aussi, car j'avoue avoir encore du mal à débrouiller cet écheveau, tous ces mots en sac et saqu-, c'est un vrai sac de noeuds ! Et encore, nous n'avons pas parlé de sacudir (= secouer) !
Si quelqu'un cherche un sujet de thèse ... |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Tuesday 29 Mar 11, 13:40 |
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En italien:
risacca = ressac (aller et retour violent des vagues sur elles-mêmes, lorsqu'elles se brisent contre un obstacle)
L'espagnol sacudir= fr. secouer, vient du lat. tard sub+*cutere (rien à voir avec sac)
L'italien a scuotere de ex+*cutere.
Dernière édition par giòrss le Tuesday 29 Mar 11, 20:13; édité 1 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11195
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 29 Mar 11, 14:15 |
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| giòrss a écrit: | | L'espagnol sacudir= fr. secouer, vient du lat. sub-cutere (rien à voir avec sac) |
C'est ce que disent les dictionnaires. Mais j'aimerais bien qu'un expert en phonologie historique nous dise s'il est normal ou possible que le latin succutere ait pu aboutir à l'espagnol sacudir sans contamination avec un mot en sac-... |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 29 Mar 11, 15:32 |
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| giòrss a écrit: | | L'espagnol sacudir= fr. secouer, vient du lat. sub-cutere |
Plutôt amusante l'invention de ce *cutere !
En fait, succutiō « secouer par en-dessous » résulte de l'évolution phonétique normale de sub « sous » + quatiō « secouer », évolution ordinaire dans les composés de ce verbe (qui nous a aussi donné « casser », par l'intermédiaire d'un quassus « brisé (à force de secousses) »), tels que la percussion, la discussion ou la concussion.
Papou s'étonne du phonétisme mais l'examen des termes énumérés par Meyer-Lübke à l'article sŭccŭtĕre « schütteln » (ML 8413) met bien en évidence une fréquente dissimilation du couple u-u aboutissant, selon que la proximité de s ou de c l'emporte, à e-u (comme en français) ou a-u (comme en espagnol) :
mailändisch süküdi
obwaldisch sakuder
frioulan sakoda
anc. fr. secourre
wallon hör
lothringisch eskur
franc-comt. ekur
lyonnais eskure
fr. secouer
prov. secoire
esp. sacudir |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11195
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 29 Mar 11, 16:34 |
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| Citation: | | une fréquente dissimilation du couple u-u aboutissant, selon que la proximité de s ou de c l'emporte, à e-u (comme en français) ou a-u (comme en espagnol) |
Excuse-moi mais je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire dans cette phrase ... Je continue à me demander pourquoi l'espagnol n'est pas secudir et le français sacouer, par exemple.
Et puis "fréquente", pour trois cas... A moins que tu ne veuilles dire qu'il y a plusieurs dizaines de cas où le couple u-u a été conservé.
Merci d'avance pour des éclaircissements. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Tuesday 29 Mar 11, 18:12 |
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Je n'avais pas fait de recherche plus approfondie mais d'autres auraient pu suivre mes pistes. Enfin, bon …
D'abord, des excuses pour les ignorances d'un mauvais germaniste : le mailändisch est en fait le dialecte milanais, le lothringisch est le lorrain et l'obwaldisch semble être un dialecte rhéto-roman (canton suisse d'Obwald).
Des excuses pour l'usage de « fréquent » qui ne référait pour moi qu'au nombres d'entrées chez Meyer-Lübke, un échantillon bien sûr non représentatif de la réalité langagière …
En fait, seul le milanais avec süküdi semble avoir conservé l'homogénéité des voyelles et c'est pourquoi, sans faire pour autant référence à la terrible diminition des locuteurs de ce dialecte, j'avais qualifié la dissimilation de fréquente.
Mes excuses enfin pour n'avoir pas fait une analyse précise de la dissimilation u-u et m'être contenté de l'intuition suivante :
Le u fragile (le premier, non accentué) est entre s et c. Si, dans l'inconscient linguistique, s l'emporte (point d'articulation en avant) il donnera e, si c'est c (point d'articulation en arrière) il donnera a. Cela joue peut-être, mais mêlé à d'autres phénomènes et Maurice Grammont, Traité de phonétique (p. 272 et suivantes) fait l'énumération des divers cas de ces dissimilations dans les langues romanes. Je recommande à tous de l'étudier, je me contenterai pour plaire à Papou de relever quelques exemples qui ne traitent pas toujours du cas u-u (Grammont expose une théorie générale, il ne fait pas une encyclopédie).
— pour u-u > o-u, le français cocu et, à Santander, tomulto = cast. tumulto ;
— o-o > e-o est le courant : fr. quenouille de *conucula, esp. hermoso de formosu, secousse de succussa etc.
— « On trouve parfois a-o comme produit de o-o, o-u, ce qui dépend du système phonique et des tendance du parler où ce produit apparaît » (Grammont) :
espagnol (Mexique) jacoso < jocoso, acupar < ocupar, balumen < volumen, etc.
En conclusion, les produits d'une dissimilation dépendent étroitement, et de l'environnement phonique dans le mot, et des habitudes articulatoires de chaque dialecte. On ne peut pas rejeter une étymologie sous le simple prétexte que l'évolution est différente selon le mot et la langue. La bonne méthode, là encore, est d'examiner beaucoup de mots semblables et de comparer … |
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ramon
Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1395
Lieu: Barcelone, Espagne
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| écrit le Tuesday 29 Mar 11, 19:04 |
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Bouf ! J’avais préparé ce qui suit, mais les profs m’ont devancé !
SAQUEO :
Le DRAE, toujours si prodigue en explications et détails, dit que saqueo vient de saco. Point. Dans la définition, le mot saco en est absent.
Mais voyons ce qui dit le GDLC à propos du correspondant catalan saquejar (le substantif, saqueig) :
| Citation: | | [1527; de l'it. saccheggiare, íd., der. de sacco 'saqueig', reducció de saccomanno, íd., de l'al. Sackmann 'camàlic de l'exèrcit; requisador, saquejador', comp. de Sack 'sac' i Mann 'home'] |
Et etimo.it dit de saccheggiare :
| Citation: | | Saccheggiàre fr. saccager ; sp. saquear : propr. Mettere nel SÀCCO con una terminazione –EGGIÀRE, che indica muovimento (cfr. Maneggiare), e quindi, riferendosi alla causa, Metter a ruba, Depredare, Spogliare, Portar via. |
SACA :
Pas si polysémique que sacar.
Deux homonymes :
1) de saco (sac) = grand sac.
2) de sacar : l’action et l’effet de tirer quelque chose d’un endroit, d’un conteneur, d’un récipient, extraction (peu usité).
SACUDIR :
Du latin succutere (<sub+quatio), secouer, agiter.
(Le passage de sub- à sa- ou za- est peu usité mais il y a d’autres exemples :
Zambullir < zabullir < subbullire
Aucun lien avec les sacs ni les autres sacs (pillages)… j’espère…
(Il faut remercier à Outis (encore une fois!) ses explications claires et didactiques.) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11195
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 29 Mar 11, 19:42 |
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Et moi je vous dis un grand merci à tous les deux ! Pouvoir écarter secouer et sacudir, c'est beaucoup alléger le sujet, même si, on le voit bien, tout n'est pas encore très clair dans les rapports entre saco, saqueo et sacar.
Une chose est certaine : résoudre le problème espagnol signifiera aussi le résoudre pour les équivalents français de ces mots. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Tuesday 29 Mar 11, 20:07 |
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Le piémontais n'a pas eu l'évolution sub+quătĭo>succuto donc a formé sacagné<*sacaanniar<*sacadanniare<sub+*qua(ta)nniare
Le latin
- quătere a donné l'italien cassare = casser/annuler
- ex+quătere a donné en italien: 1)scassare= casser, rompre 2) squassare = agiter
- ex+*cutere -> 1)scuotere (excutere>scotere>scuotere) = secouer 2) escutere= examiner
- per+*cutere -> percuotere (percutere>percotere>percuotere)
- cum+*cutere-> concutere.
- in+*cutere -> incutere
Dernière édition par giòrss le Tuesday 29 Mar 11, 22:22; édité 4 fois |
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ramon
Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1395
Lieu: Barcelone, Espagne
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| écrit le Tuesday 29 Mar 11, 21:02 |
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Ah! Mais je croyais que le problème espagnol était résolu !
Saco, saqueo, saquear, du lat. saccus, comme les deux sacs français, la bourse et le pillage.
Sacar, du got. sakan, sans correspondant en français actuel. Peut-être en ancien français, le mot sachier serait un cognat :
http://micmap.org/dicfro/page-precedente/dictionnaire-godefroy/275/7/sachier
Attention, après la première entrée de sachier, tu trouveras une deuxième, homonyme, et oh, surprise ! |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Tuesday 29 Mar 11, 22:09 |
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Il y a aussi un verbe sacciari= tirer/arracher en tirant (sachier/sacher) , en ancien sicilien:
Dans une formule d'exorcisme: Dieu, tu qu'a tiré les portes de l'enfer, ferme ces vins qu'affaiblissent ce sang , afin que ce sang puisse renouveler ses vins.
| Citation: | | Thes. pauper. volg. (ed. Rapisarda), XIV (sic.), cap. 211, pag. 101.16: Deu, ki sacciasti li porti di lu infernu, cierra quista vina ki quisto sangui mina, perkì torni quistu sangui in so vina. |
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Résultats de "sacher" dans le Dictionnaire du Moyen Français
| Citation: | SACHER, verbe FEW XI saccus
[T-L : sachier ; GD : sachier1 ; FEW XI, 25b,27a : saccus]
I. - "Mettre dans un sac, ensacher"
II. - "Tirer (de)"
A. - Sacher qqc.
1. "Tirer, retirer qqc. (de qq. part), mettre qqc. dehors"
2. En partic. "Tirer (une arme, un couteau...) de son fourreau"
3. "Arracher en tirant"
4. "Enlever, ôter"
B. - Sacher qqn
1. "Tirer qqn (de qq. part)"
2. "Tirer, bousculer qqn"
3. Sacher (de l'espee). "Frapper (avec l'épée)"
C. - Empl. pronom. Se sacher de. "Se tirer de, s'échapper" |
Dernière édition par giòrss le Tuesday 29 Mar 11, 22:48; édité 2 fois |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1236
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11195
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 30 Mar 11, 6:05 |
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| Citation: | | dans les dernières éditions du DRAE et María Moliner, on rattache sacar à un gotique sakan, plaider |
Mouais ... Souviens-toi, Ramon, que nous avons constaté déjà à plusieurs reprises que les anciennes éditions du DRAE étaient souvent plus fiables que les dernières. Plus je lis tout ce qui a été posté sur le sujet qui nous préoccupe - merci à tous pour ces précieux apports - et plus je suis tenté, finalement, de tout raccrocher au bon vieux saco matériel initial, ce qui a longtemps été l'hypothèse traditionnelle.
Je crois que sacar (et son équivalent français saquer) a signifié aussi bien "mettre dans un sac, ensacher" que l'inverse "sortir d'un sac son contenu" (et notamment "tirer une arme blanche de son fourreau ou étui"), puis uniquement l'inverse de ensacar (= ensacher) sans qu'il soit besoin de créer *desacar, d'où tous les sens successifs et les fortunes diverses qu'ont connues, chacun de son côté, les mots sacar et saquer. |
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