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La prononciation du "H" en gascon - Forum langue d'oc - Forum Babel
La prononciation du "H" en gascon
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gilou
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Inscrit le: 02 Jan 2007
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Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 01 May 11, 16:45 Répondre en citant ce message   

J'ai eu beau consulter diverses sources, ce n'est pas ce que j'ai lu, et même le wikipédia roumain sur la phonologie de sa langue semble d'accord avec ce que j'avais dit.

SunetExempleDescriereNotaţie fonetică românească Note privind alofonele
[h]ham, rahatconsoană fricativă glotală surdă hare alofonele [ç] şi [x]
[ç]hienă, mohican, vlahi consoană fricativă palatală surdă   alofon al lui [h]
[x]hrib, vlahconsoană fricativă velară surdăxalofon al lui [h]

Les règles d'allophonie étant:
[ç] (votre achschwach (!), Ich-Laut en allemand) devant i ou j, et a la finale de mot, notée alors hi
[x] (devant consonne, et à la finale de mot
[h] ailleurs, ie devant une voyelle autre que i
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Felibre d'Auvernho



Inscrit le: 23 Apr 2011
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Lieu: Auvernho

Messageécrit le Sunday 01 May 11, 20:21 Répondre en citant ce message   

Moi je parle roumain tous les jours parce que je suis marié depuis 17 ans avec une Roumaine. Elle ne dit jamais /h/.

J'ai vécu un peu plus de trois ans en Roumanie et j'y retourne chaque année. Je n'ai jamais entendu le son H.


Il y a les livres, dont l'authenticité est douteuse, et il y a la réalité.
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Invidia



Inscrit le: 24 Jul 2008
Messages: 441
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Messageécrit le Monday 02 May 11, 10:38 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
Enfin, voir dans les h gascons provenant de f latin l'influence d'un substrat basque ne me semble pas évident, les f latins ayant donné à date ancienne en basque, lorsqu'ils n'ont pas chuté, ce qui est fréquent, un b (et parfois un p).

Il faut être aveugle pour refuser de voir que dans la Romanie occidentale, les deux seules langues qui opèrent la mutation f>h sont le gascon et le castillan, tous deux nés dans les confins basques. Il s'agit bien d'un phénomène de répugnance pour f et v, qui admet plusieurs résolutions, celle de f en h étant aussi connue du basque (le h aspiré est de toute façon un phonème très basco-aquitain, perdu dans les dialectes espagnols), celle de f en p ou b étant connue également de certains dialectes gascons des environs de Bayonne.
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gilou
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Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 02 May 11, 13:02 Répondre en citant ce message   

Felibre d'Auvernho a écrit:
Il y a les livres, dont l'authenticité est douteuse, et il y a la réalité.
Moi je cite wikipedia en roumain, lisible et corrigeable par tout linguiste roumain qui y verrait des erreurs sur sa langue maternelle (et qu'on trouve quasiment à l'identique dans les travaux d'autres linguistes roumains, e.g. The development of the Romanian literary language, Camelia Firică, GOVOR XXV (2008), 1), mais vous préférez considérer que cela relève d'une "authenticité douteuse". Bravo, pour le procédé dialectique, mais réfuter des sources vérifiables par la calomnie, et en mettant en avant vos impressions subjectives non vérifiables par un tiers, vous m'excuserez, mais cela ne constitue pas une argumentation valable à mes yeux.
J'avais cité une source, mais je peux en donner une autre vérifiables en ligne:
The phonology of Romanian: a constraint-based approach Par Ioana Chițoran, un livre sur la phonologie du roumain écrit par une linguiste roumaine, et qui classe le h comme glottal et non vélaire en page 10.
Cette source est elle aussi largement reprise dans d'autres articles et thèses de linguistique, dont des linguistes roumains.
J'aurais pu aussi citer Graham Mallison et son étude linguistique "Rumanian" (Croo Helm Descriptive Grammar) qui donne des indications sur l'allophonie de h entre une variante glottale et une vélaire.

Je ne doute pas que si le roumain n'avait été en contact qu'avec des langues slaves, le h ne représenterait probablement qu'une articulation vélaire/palato-vélaire (duh, hrană), mais il ne faut pas oublier qu'il a été aussi en contact avec le hongrois (hotar, hârdău) et le turc (hamal, huzur) source probable des prononciations glottales du h.
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gilou
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Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1529
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 02 May 11, 13:15 Répondre en citant ce message   

Invidia a écrit:
gilou a écrit:
Enfin, voir dans les h gascons provenant de f latin l'influence d'un substrat basque ne me semble pas évident, les f latins ayant donné à date ancienne en basque, lorsqu'ils n'ont pas chuté, ce qui est fréquent, un b (et parfois un p).

Il faut être aveugle pour refuser de voir que dans la Romanie occidentale, les deux seules langues qui opèrent la mutation f>h sont le gascon et le castillan, tous deux nés dans les confins basques. Il s'agit bien d'un phénomène de répugnance pour f et v, qui admet plusieurs résolutions, celle de f en h étant aussi connue du basque (le h aspiré est de toute façon un phonème très basco-aquitain, perdu dans les dialectes espagnols), celle de f en p ou b étant connue également de certains dialectes gascons des environs de Bayonne.
Ce n'est pas de l'aveuglement. Effectivement, à première vue, c'est ce aussi l'hypothèse que j'aurais avancé, en particulier, au vu de la prédilection pour les sons aspirés dans certaines variétés du basque de France. Mais une première impression ne constitue pas un fait tangible. J'ai systématiquement passé en revue toutes les étymologies latines avec un f initial du dictionnaire étymologique basque de Trask, et je n'y ai pas trouvé de confirmation de l'hypothèse (tandis que celle d'un passage de f a b y a plusieurs attestations).
Je ne dis donc pas que l'hypothèse est fausse, il y a certainement un effet aréal, mais c'est le terme basque dans substrat basque qui me gène ici, puisque le basque ne semble pas corroborer l'hypothèse. Un substrat celtibère? Clin d'œil


Dernière édition par gilou le Monday 02 May 11, 14:53; édité 2 fois
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Invidia



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Lieu: Gasconha (França)

Messageécrit le Monday 02 May 11, 14:40 Répondre en citant ce message   

Mais le basque connait tout à fait cette mutation de f en h dans de nombreux mots, avec parfois perte de l'aspiration. Il y a eu cependant systématisation de la mutation f en h, en connaitre les raisons est impossible il me semble. Pour ce qui est du substrat, "aquitain" est convenable.
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gilou
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Messageécrit le Monday 02 May 11, 14:55 Répondre en citant ce message   

Notes aussi que un f initial latin, devant une voyelle antérieure (e, i) a donné un h en aroumain, par exemple avec: filius > hilj, filia > hilje, ficatum > hicat, ferrum > heru (je n'ai que peu d'infos sur cette langue, mais le h pourrait bien y être un x' palatalisé)
Donc le phénomène n'est pas complètement limité au pourtour de la chaîne pyrénéenne.
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Invidia



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Messageécrit le Monday 02 May 11, 15:21 Répondre en citant ce message   

Mais cela est exact, et on trouve de pareils phénomènes dans certains parlers d'Italie, reste qu'il est impossible de ne pas voir dans la conjonction du phénomène gasco-castillan, tout du moins un phénomène commun au basque et propre à cette région franco-cantabrique. De toute façon, si on nie l'influence du substrat, on se retrouve piégé : pour quelle raison ce h gascon ? Pour quelle raison ce phénomène ne se retrouverait-il pas ailleurs dans la dite Occitanie ? Pourquoi ce phénomène recoupe-t-il l'ancienne distribution ethnique des peuplades aquitaines ? On peut se refuser à faire l'équation mais si on ajoute qu'une bonne dizaine d'autres phénomènes émulent plus ou moins la distribution du h gascon (ar- prosthétique, simplification de -mb-, conservation de kw et gw, -ll- > -r-, ...), autant de phénomènes connus aussi du basque dans des variantes proches.
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Felibre d'Auvernho



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Messageécrit le Monday 02 May 11, 20:00 Répondre en citant ce message   

Citation:
Moi je cite wikipedia en roumain,




Wikipédia en roumain comme en français dit des conneries puisqu'il n'y a aucune hiérarchie entre le spécialiste et celui "qui croit que" , "qui a entendu dire que", "qui a l'impression que".

En plus ce sont ceux-là qui sont "administrateurs" c'est à dire censeurs en réalité et qui censurent les spécialistes. L'article "auvergnat" de la Wikipedia roumaine ne dit que des conneries et présentes comme "auvergnates" des formes catalanes espagnoles. C'est dire le niveau !

Ce dont on peut être sûr c'est que l'article que vous citez n'a pas été écrit par un linguiste.


La seule Wikipédia sérieuse est la Wikipédia allemande parce qu'on doit s'inscrire sous son vrai nom pour pouvoir participer, et qu'il faut prouver qu'on est spécialiste d'une manière ou une autre d'un sujet pour pouvoir le traiter.
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Felibre d'Auvernho



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Messageécrit le Monday 02 May 11, 20:08 Répondre en citant ce message   

J
Citation:
e ne doute pas que si le roumain n'avait été en contact qu'avec des langues slaves, le h ne représenterait probablement qu'une articulation vélaire/palato-vélaire (duh, hrană), mais il ne faut pas oublier qu'il a été aussi en contact avec le hongrois (hotar, hârdău) et le turc (hamal, huzur) source probable des prononciations glottales du h.
[/quote]

Exact et "hatàr" en hongrois est avec /H/. "hotar" en roumain est avec /c'h/, pareil pour "huzur". Je reconnais que "hamal" est avec h quand on le considère comme un mot turc. Quand on veut le naturaliser on le prononce avec /c'h/.
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