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max-azerty
Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 796
Lieu: arras
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 écrit le Thursday 21 Sep 06, 10:42 |
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goutte vient du latin gutta, à rapprocher du latin guttur, le gosier, car il y a, à chaque fois, une idée d'écoulement.
cf anglais gut , le boyau, et gutter, le caniveau.
L'allemand Gosse, le caniveau, est de même racine, ainsi que giessen, verser. |
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Nina Padilha
Inscrit le: 15 Mar 2006
Messages: 548
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| écrit le Thursday 21 Sep 06, 13:38 |
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| En brésilien ou portugais : GOTA. |
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Vassiliki
Inscrit le: 27 Feb 2006
Messages: 190
Lieu: ATHENES
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| écrit le Thursday 21 Sep 06, 13:49 |
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| En grec c'est γουλιά/goulja/ |
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Le garde-mots
Inscrit le: 22 Dec 2005
Messages: 743
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 21 Sep 06, 14:12 |
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| On n'y voit goutte [guère], ça doit être autre chose. |
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semensat
Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 863
Lieu: vers Toulouse
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| écrit le Thursday 21 Sep 06, 14:28 |
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| Le garde-mots a écrit: | | On n'y voit goutte [guère], ça doit être autre chose. |
C'est un mélange avec je ne bois goutte. En effet, en ancien français, la négation était simplement ne, mais l'on pouvait ajouter un nom pour renforcer, zB : je ne bois goutte, je ne marche pas, etc ... |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 29 May 11, 5:01 |
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| max-azerty a écrit: | goutte vient du latin gutta, à rapprocher du latin guttur, le gosier, car il y a, à chaque fois, une idée d'écoulement.
cf anglais gut , le boyau, et gutter, le caniveau.
L'allemand Gosse, le caniveau, est de même racine, ainsi que giessen, verser. |
- Oublions provisoirement le latin guttur, sans rapport apparent avec gutta.
- Les mots français goutte et gouttière (> anglais gutter) sont traditionnellement dérivés du latin gutta, « goutte », dont Ernout et Meillet ne nous disent que ceci : « Forme expressive à consonne intérieure géminée. Le u peut être issu d’une voyelle très réduite après un gʷ. »
- Pour ce qui est de l’anglais gut, « boyau », c’est sous la racine *gʰeu-, « verser pour une libation » que Calvert Watkins le range avec le latin fundere.
Etymonline va plus loin en ajoutant ceci : | Citation: | | related to geotan "to pour," (= verser) from PIE *gʰeu- "pour". Related to M.Du. (= moyen néerlandais) gote, Du. (= néerlandais) goot, Ger. (= allemand) Gosse "gutter, drain," (= gouttière, canal d’écoulement), M.E. (= moyen anglais) gote "channel, stream." (= canal, ruisseau). |
- Pour le reste, je vous renvoie aux mots en got- et gout-, pages 233 et 235 de Les noms de lieux en France, glossaire de termes dialectaux, André Pégorier, IGN. Vous y constaterez que dans une grande partie de la France, du nord au sud et d’est en ouest, il ne s’agit guère de gouttes dans tous ces mots mais bien plutôt de ruisseaux, de canaux, et de terrains humides, ce qui ne représente pas le même volume d'eau !
En résumé : ceci est une ébauche des liens qui pourraient exister entre le latin gutta et la racine *gʰeu, à moins que gutta ne soit qu'une variante de unda et issu comme lui de *wed-. Il conviendrait aussi d'examiner si le mot gouttière est bien issu de goutte et donc de gutta, ou s'il n'est pas plutôt d'origine germanique. Je laisse le soin à plus savants que moi d'en débattre et peut-être décider.
Je remarque au passage que la racine PIE d'où est issu fundere devrait plutôt s'écrie *gʷʰeu- et qu'il est difficile que cette initiale gʷʰ donne un g latin. Elle donne g (ou b) dans les langues germaniques. Un g en latin serait-il difficile ? impossible ? exceptionnel ?
Mon sentiment personnel est que nous nous trouvons face à deux homonymes :
- un mot goutte national, issu du latin gutta, seul mot répertorié par le TLF.
- un mot goutte dialectal, avec des tas de variantes et de dérivés selon les régions, d'origine germanique, et dont seraient plus probablement dérivés les mots gouttière et égout.
De ce goutte, Littré dit ceci : "Nom donné, dans le Puy-de-Dôme, aux petits vallons, les Primes d'honneur, p. 439, Paris, 1874."
- une contamination / fusion n'est pas impossible, vu le sème aquatique commun.
Enfin, dans ces conditions, il n'est peut-être idiot de rattacher le latin guttur à une série de mots signifiant grosso modo "canal d'écoulement", car enfin, de la gorge aux boyaux (from the guttur to the guts), qu'est-ce que notre système digestif sinon un grand canal d'écoulement ? La seule pièce qui manquait dans le puzzle max-azertien initial était peut-être l'étymon germanique ... Aurait-il, pour une fois, failli de peu frôler la vérité dans ses rapprochements le plus souvent abusifs ?
Dernière édition par Papou JC le Tuesday 31 May 11, 17:03; édité 2 fois |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Sunday 29 May 11, 11:10 |
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| Papou JC a écrit: | | … la racine PIE d'où est issu fundere devrait plutôt s'écrie *gʷʰeu- et qu'il est difficile que cette initiale gʷʰ donne un g latin. Elle donne g (ou b) dans les langues germaniques. Un g en latin serait-il difficile ? impossible ? exceptionnel ? |
Bonne remarque. En effet, a priori, en latin à l'initiale :
— *gʰ > h- ;
— *gʷʰ > f-.
Mais les correspondants classiques de fundere attestent bien *gʰ :
— grec χέ(ϝ)ω [khé(w)ō] et non *θέ(ϝ)ω [thé(w)ō] ;
— sanskrit juhoti (< *gugʰeu-ti < *gʰugʰeu-ti par dissimilation d'aspiration comme dans le parfait grec κέχυκα) et non *guhoti ;
— dans cette position (avant u), le germanique distingue mal *gʷʰ de *gʰ.
Alors ? Le contexte, simplement. La proximité du u/w doit jouer un rôle et on doit envisager deux hypothèses, très schématiquement :
— soit un primitif *gʷʰ avec une dissimilation *gʷʰu > *gʰu ;
— soit un primitif *gʰ avec une assimilation *gʰu > *gʷʰu.
Mais la première hypothèse doit être rejetée à cause du grec où la dissimilation *gʷʰu > *gʰu n'a lieu qu'au contact immédiat de u et de la labiovélaire. Donc, c'est bien *gʰeu- qu'il faut poser.
Quant à imaginer que cette forme puisse conduire à une initiale *g- en latin, c'est très max-azertien (au fait, je crois bien que c'est une femme). Le latin garde toujours des traces claires d'une aspirée et *gu- ne peut y provenir que de *gu- ou de *gʷ-(C). Pour gutta, c'est ce dernier cas (formation d'une voyelle réduite de timbre u, puis dissimilation) qui reste vraisemblable avec la correspondance de l'arménien ka῾tn « goutte » (*gʷ > arm. k). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Sunday 29 May 11, 13:20 |
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Merci Outis.
Deux choses que je souhaiterais ajouter :
1. A la racine *gʰeu-, Calvert Watkins et Chantraine rattachent d'autres mots d'origine germanique, mais je me contenterai ici de citer geyser, un emprunt au norrois que nous partageons avec l'anglais.
2. Je suppose que le phénomène climatique appelé dans la Communauté Valencienne gota fría (voir Wikipedia) a plus à voir - si j'en crois mon expérience - avec la notion de "pleuvoir à verse" qu'avec celle de "goutte" ! Ce gota-là est donc probablement lui aussi plutôt d'origine germanique que latine, en dépit des apparences.
La Wikipedia espagnole dit néanmoins que l'expression est issue de l'allemand kaltlufttropfen, dont la traduction approximative serait "goutte d'air froid" (??)
Sans connaître l'allemand, je me demande si tropfen n'a pas plutôt le sens de chute (angl. to drop) que celui de goutte (angl. drop)...
Dernière édition par Papou JC le Wednesday 08 Feb 17, 17:15; édité 1 fois |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1896
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Monday 30 May 11, 14:04 |
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TLF | Citation: | | Absol. Petit verre d'eau-de-vie, de liqueur. Offrir, payer la goutte |
C'est une acception courante en Wallonie (et chez Zola). Il s'agit ici du genièvre, nommé aussi "pèket", localement en France "petit blanc" (quoique cette dernière expression soit équivoque). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 30 May 11, 21:59 |
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Je reviens sur les mots anglais gut et gutter.
Etymonline en dit ceci :
- gut : O.E. guttas (pl.) "bowels, entrails," related to geotan "to pour," from PIE *gheu- "pour". Related to M.Du. gote, Du. goot, Ger. Gosse "gutter, drain," M.E. gote "channel, stream." (Déjà traduit plus haut).
- gutter : late 13c., "watercourse, water drainage channel along the side of a street," (= ruisseau, caniveau), from Anglo-Norman gotere, from O.Fr. guitere, goutiere (13c., Mod.Fr. gouttière) "gutter, spout" (of water), from goute "a drop," from L. gutta "a drop."
J'observe qu'un de ces deux mots, formellement et sémantiquement si proches l'un de l'autre, serait d'origine latine et l'autre d'origine germanique...
Je me demande quand même s'il est normal qu'un mot français (ou normand) en o ou ou, même bref, aboutisse en anglais à u... On a d'autres exemples ? |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6531
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Tuesday 31 May 11, 0:08 |
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| Papou JC a écrit: | | Je me demande quand même s'il est normal qu'un mot français (ou normand) en o ou ou, même bref, aboutisse en anglais à u... On a d'autres exemples ? |
angl. mutton < fr. 13e s. moton (mouton)
angl. button < fr. 13e s. boton (bouton)
angl. glutton < fr. 13e s. gluton (glouton)
etymonline.com |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Tuesday 31 May 11, 10:44 |
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Italien:
-goccia(pr. gòtch-tcha)<*guttea<lat. gutta
-(s)gocciolare = s'écouler
-(s)gocciolatoio = égouttoir
-un goccio = un petit peu (rèferé aux liquides)
Veneto:
-goto = verre et contenu du verre (pour le vin on parlerait mieux d' "ombra")
Piemontais:
deux solutions
1) (p. occidental) stissa<*stirra<lat. stilla= goutte et contenu d'un verre
2) (p. oriental) gossa = goutte |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3672
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 31 May 11, 19:20 |
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| Citation: | | Sans connaître l'allemand, je me demande si tropfen n'a pas plutôt le sens de chute (angl. to drop) que celui de goutte (angl. drop). |
Non, l'étymologie de Tropfen, la même que le verbe triefen ( goutter) ou träufeln ( verser goutte à goutte), semble bien être ( tant pour Pokorny, Kluge et etymonline) un étymon * dhreub ( goutter pour un liquide) qui donne dans toutes les langues germaniques des verbes ou des noms avec cette idée d'un liquide qui s'écoule goutte à goutte , qui tombe en goutte. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 31 May 11, 19:52 |
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Merci !
J'en viens à me demander si l'utilisation du mot goutte dans ces contextes de grande masse d'eau n'est pas ironique ... |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3672
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 31 May 11, 20:44 |
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L'évolution ou détournement de sens en français via le latin est amusante.
Pour l'allemand en tous cas, le verbe gießen est resté près du sens premier ( verser ). Blumen gießen: arroser les fleurs. es gießt: il pleut à verse . die Gießerei : la fonderie. |
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