Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant |
Auteur |
Message |
Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006 Messages: 357 Lieu: France, région parisienne
|
écrit le Sunday 23 Jul 06, 14:20 |
|
|
Un ami me soutient que ²al ²andalus أَلْأَنْدَلُس "l'Andalousie" serait la transposition arabe de l'espagnol médiéval los Vándalos ['bandalos] "les Vandales".
Si c'est vrai, comment explique-t-on que la syllable espagnole [ban] soit devenue [ʔan] en arabe? |
|
|
|
|
Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 2037 Lieu: Djiblou, Waloneye
|
écrit le Sunday 23 Jul 06, 15:13 |
|
|
Je n'ai pas d'explication pour la disparition du v.
Il faut noter que les Vandales n'ont fait que passer par la péninsule pour envahir une partie du Maghreb actuel. Une hypothèse voudrait que les peuples d'Afrique du Nord aient utilisé le terme Vandalousie pour désigner le lieu d'où, de leur point de vue, venaient les Vandales : l'Andalousie actuelle.
source Wikipedia
Ça tient la route, mais j'aimerais avoir confirmation par une autre source que Wikipedia... |
|
|
|
|
Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006 Messages: 357 Lieu: France, région parisienne
|
écrit le Sunday 23 Jul 06, 19:59 |
|
|
Non et cela n'explique pas la disparition du <v> initial.
J'ai même envisagé le cas où ce <v> était prononcé [w], à la romaine. Or ce [w] initial ne présentait aucune difficulté pour l'arabe.
Pour l'espagnol, c'était peut-être différent: le [w] initial était représenté par le digramme <gu>, e.g. gueso pour hueso ['weso] "os"; arab. ²al waad al kabiir الواد الكبير "le grand oued > esp. el Guadalquivir. Pourquoi cette graphie? Se pourrait-il alors que ce <gu> se prononçait [gw] et que <v> était muet, d'où la transcription arabe? |
|
|
|
|
Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3130 Lieu: Helvétie
|
écrit le Sunday 23 Jul 06, 20:33 |
|
|
En castillan:
- b se confond pratiquement avec v.
- gu se prononce ou, gou ou w (wallon)
C'est du même style que le Guillaume (en français) et le William (en anglais)
Il ne reste que le i de quivir à expliquer. |
|
|
|
|
Qcumber
Inscrit le: 28 May 2006 Messages: 357 Lieu: France, région parisienne
|
écrit le Sunday 23 Jul 06, 21:39 |
|
|
Jean-Charles a écrit: | En castillan:
- b se confond pratiquement avec v.
- gu se prononce ou, gou ou w (wallon)
C'est du même style que le Guillaume (en français) et le William (en anglais)
Il ne reste que le i de quivir à expliquer. |
1) B/V en espagnol. Euh ... c'est à dire que, pour autant que je sache, les monogrammes < b > et < v > se prononcent exactement de la même manière en castillan moderne: [ b ] à l'initiale et [ β ] en position intervocalique.
2) W/GU. Oui, le < w > [ w ] anglais correspond au < gu > [ g] français, ex. ang. war, fran. guerre.
Voulez-vous dire par là, Jean-Charles, que <gu> en espagnol médiéval se prononçait comme <gu> en français?
De toute façon Vándalos ne s'écrit pas *Guándalos. Donc je ne vois pas le rapport. Désolé.
3) A/I. La mutation du /a/ en /i/ en arabe est un phénomène bien répertorié. Le terme technique arabe pour le désigner est ²imaala إمالة .
Si les Espagnols ont noté quivir [ki'bir] > [ki'βir] pour kabiir [kabi:r], cela signifie que l'arabe des Sarrazins occupant Espagne présentait ce phénomène de l'²imaala. |
|
|
|
|
u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011 Messages: 301 Lieu: Liguria
|
écrit le Monday 28 Nov 11, 19:35 |
|
|
Il y a une autre hypothèse: gotique Landahlauts 'lots terriens/fiefs' qui appartenaient aux nobles visigothes > arabe (bilād) al-landahlautsiyya 'pays des fiefs gotiques' > (bilād) al-andalusiyya. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11191 Lieu: Meaux (F)
|
écrit le Monday 28 Nov 11, 21:13 |
|
|
Intéressant. C'est une source sérieuse ? |
|
|
|
|
rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3672 Lieu: Massalia
|
écrit le Monday 28 Nov 11, 23:32 |
|
|
C'est une idée reprise par plusieurs linguistes. Ici, dans Koine et diglossie
Le terme ne désignait pas seulement des fiefs ou des lots terriens, mais le fait qu'on s'attribuait ces terrains entre gens du même groupe par tirage au sort ( Los). On appelait cela Gothica Sors ( tirage au sort à la gothique) |
|
|
|
|
Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
|
écrit le Tuesday 29 Nov 11, 0:30 |
|
|
Concernant les Vandales, c'est l'hypothèse qui semble être la plus plausible, mais je pense qu'il faut quand même être prudent et parler d'une hypothèse.
Cette histoire de fief me semble bien étrange.
Voici une autre hypothèse :
*ament-erēs : l'ouest par le sud
prononcé usuellement : *amend+elēs > *am+andilīs
source :
Dictionary of Arabic and allied loanwords: Spanish, Portuguese, Catalan, Gallician..., par Federico Corriente
http://books.google.fr/books'id=N_hAzIqriakC&lpg=PA178
Dernière édition par Xavier le Tuesday 29 Nov 11, 11:03; édité 1 fois |
|
|
|
|
rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3672 Lieu: Massalia
|
écrit le Tuesday 29 Nov 11, 1:17 |
|
|
C'est un historien et islamologue allemand, Heinz Halm , qui a proposé cette explication en 1989. Il s'appuie sur le fait que des textes en latin ( le Codex Euricianus vers 477) attestent qu'on appelait la province bétique Gothica sors ( province alors dominée par les Wisigoths qui avaient chassé les Vandales en 417. ) Ou du moins que les Wisigoths, eux-même, l'appelaient ainsi puisque ce texte , bien que rédigé en latin, est wisigoth. Le terme Gothica sors désignait en même temps le mode d'attribution des terres par tirage au sort et l'ensemble des terres régies par cette coutume, donc ce territoire. Halm en a déduit que cela correspondait au gotique Landahlauts ( Land= terre et le deuxième terme a donné en allemand moderne : Los , le lot par tirage au sort/ Losen: tirer au sort) .
Ce Codex Euricianus a été rédigé en latin sur l'ordre d'un roi Wisigoth Euric. Il décrit les coutumes et le système juridique des Wisigots, fortement influencé par le droit romain.
Reste aux spécialistes à étudier si ce terme germanique pouvait sur le plan de la phonétique évoluer de cette façon pour donner ce mot en arabe. |
|
|
|
|
gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
|
écrit le Tuesday 29 Nov 11, 2:04 |
|
|
J'aime assez cette nouvelle hypothèse, étant donné que les Vandales ne sont resté qu'assez peu de temps en Andalousie (une vingtaine d'année, puis ils sont allé s'établir en Tunisie, Sardaigne et Corse), et qu'après leur départ, la région est passé sous la domination de Byzance, puis sous celle du royaume wisigoth d'Espagne, jusqu'à la conquête arabo-berbère.
Il m'a toujours semblé quelque peu surprenant que leur bref passage ait suffi pour laisser leur nom à cette région. |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11191 Lieu: Meaux (F)
|
écrit le Tuesday 29 Nov 11, 4:19 |
|
|
C'est vrai que c'est séduisant. Le problème est, si j'en crois la page ad hoc de Wikipedia, que ce terme de Landahlauts doit en fait s'écrire *landa-hlauts avec astérisque préposé car il est pure hypothèse, terme non attesté, pure reconstruction de Heinz Halm. Ça n'invalide pas son idée pour autant mais ça oblige à la circonspection.
Et puis qu'un territoire de la taille de l'Andalousie de l'époque (pratiquement l'Espagne d'aujourd'hui) ait été découpé en parcelles et distribué par tirage au sort, ça me paraît quand même difficile...
Si néanmoins c'était le cas, il me semble qu'on aurait ailleurs en Europe d'autres territoires jadis occupés par les Goths où cette appellation aurait laissé des traces en toponymie. Et ce ne sont pas les lieux qui manquent !
Enfin quelle preuve avons-nous que Gothica Sors est à traduire par "tirage au sort gothique" ? Ne serait-ce pas tout simplement "le lot, la part (de la péninsule) échu(e) aux Goths, la partie occupée par les Goths" ?
Tout cela me rappelle le fil sur l'origine du nom de la Catalogne. Entre Landhlauts et Gothlandia, les Allemands ont le chic pour donner aux noms des provinces espagnoles des origines germaniques !
Pour rire un peu, je vais y aller de ma petite étymologie perso : Andalous vient, déformé par les Berbères, de l'arabe عند الهوس [ʿand al-hūs], "chez les dingues". Sauf votre respect, chers amis andalous ! |
|
|
|
|
u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011 Messages: 301 Lieu: Liguria
|
écrit le Tuesday 29 Nov 11, 9:59 |
|
|
De *landa-hlauts en français on aurait, à peu près, quelque chose comme landelot. Il y a une petite rivière qui s'appelle l'Andelot en Auvergne, mais je ne connais pas l'étymon.
Dernière édition par u pistùn le Saturday 03 Dec 11, 9:37; édité 1 fois |
|
|
|
|
Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11191 Lieu: Meaux (F)
|
écrit le Tuesday 29 Nov 11, 10:07 |
|
|
Il y a effectivements quelques toponymes français du nom d'Andelot. |
|
|
|
|
giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007 Messages: 2778 Lieu: Barge - Piemont
|
écrit le Tuesday 29 Nov 11, 11:47 |
|
|
Le tirage au sort était pratique commune entre les Ostrogoths en Italie...donc les Visigoths peuvent bien avoir fait la même chose en Espagne.
Le lot est toujours une parcelle limitée, donc il ne peut pas avoir le sens de région entière. Mais une "terre de lots" est possible.
Oublions l'explication de "hlaut" comme "fief", parce que le fief est une chose differente et successive. |
|
|
|
|
|