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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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 écrit le Monday 27 Feb 12, 15:15 |
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(Sujet issu de grange)
J'ai bien pris note de l'étymologie du TLF, avant que Papou JC ne la signale sur MDJ grange.
Mais, j'ai lu ceci avant:
| Citation: | | Ook reeds vroeg als middeleeuws Latijn scuria ‘schuur; stal’ [8e eeuw; Niermeyer], ook in het Nederlandstalige gebied: scuria cum animalibus ‘stal met dieren’ [8e eeuw; LS]. |
Traduction: Déjà très tôt, tel le latin moyenâgeux scuria, remise, étable, [8eme siècle; Niermeyer], également en territoire néerlandais: scuria cum animalibus, "étable avec animaux" [8eme siècle; LS]
C'est le site que m'a aimablement indiqué un Babélien : étymologie NL.
Il est clair que le TLF avec: | Citation: | | Du b. lat. scutarius « soldat de la garde impériale qui portait un bouclier » et « écuyer » 1080 |
s'écarte aussi bien du sens que de la phonétique, sans parler de l'appel à la rescousse du latin classique equus, là où seul subsiste le latin vulgaire (ou populaire, selon les locuteurs).
Le mot écurie est inscrit dans scuria, aussi bien dans le sens que dans la phonétique, et est attesté bien avant le scutarius de 1080 du TLF. Mais, je répète, je ne demande qu'à être convaincu du contraire.
A plusieurs reprises, dans ses étymologies, le TLF admet pour quelques mots, (alène, brun, fauve, écume) une origine germanique bien précise: celle des mercenaires germaniques (dites auxiliaires: voir aussi foedus et lètes) qui étaient essentiellement composés de cavaliers. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 27 Feb 12, 17:32 |
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| Je n'ai rien contre une étymologie néerlandaise, mais je tenais à signaler celle donnée par le TLF, qui est confortée par l'équivalent espagnol escudería, plus clairement encore liée au latin scutus que ne l'est le français. Alors ... |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 27 Feb 12, 17:51 |
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L'étymologie de écurie par scuria est une hypothèse très ancienne et connue en France, qu'on trouve déjà dans Ménage et dans Littré. Elle semble aujourd'hui abandonnée.
Si le TLFi ne la reprend pas, ce n'est évidemment pas parce qu'il l'ignore, mais parce que cette étymologie, si satisfaisante qu'elle paraisse en apparence (intuitivement, écurie dérive facilement de scuria), ne l'est probablement pas pour d'autres points de vue. Je pense qu'il s'agit surtout de l'histoire du mot.
Le sens de écurie n'a été que tardivement étable à chevaux (1583 d'après le DHLF) ; il avait auparavant un autre sens qui dérive très bien et très clairement de la fonction d'écuyer. Si le mot dérivait du bas-latin scuria, donc à une époque antérieure, on aurait beaucoup de témoignages de son emploi dans ce sens antérieurement à 1583. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Monday 27 Feb 12, 18:48 |
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@PapouJC: ce n'est certainement pas d'origine néerlandaise, mais...relire ce que j'ai dit. escuderia est un bon argument pour l'hypothèse du TLF. Mais je demande à voir.
@embatérienne: il faudrait quand même tenir compte des attestations (je les présume correctes): | Citation: | | scuria cum animalibus ‘stal met dieren’ [8e siècle; LS]. |
et autres de Philippa. Et ça, c'est bien de l'histoire.
Je précise qu'il n'y a aucun équivalent wallon pour écurie (sinon stâ, étable, de lat. stabula), mais ça n'apporte rien. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Monday 27 Feb 12, 19:03 |
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Italien: scuderia.
Piémontais : scudarìa (prononcé avec u française).
ZAMBALDI, Vocabolario etimologico 1889:
| Citation: | | Una forma analoga nell'antico alto tedesco è scxìra skiura, tettoia, stalla, da cui latino medievale scuria, afr. escurie, mod. écurie, che una falsa etimologia riferì a ecu , scudo , quindi l'it. scuderia sf. stalla per cavalli nobili. |
(une forme analogue on la trouve dans le vieux haut allemand scxira skiura: dais, étable, d'où le latin médieval scuria, vieux français escurie, moderne écurie, qu'une fausse étymologie refère à écu. Donc l'italien scuderia = étable pour chevaux nobles.
Des autres vieux auteurs italiens disent que scuderia a eté formé sur le mot médieval scutarius, parce que l'écuyer prénait soins des chevaux du seigneur (voir: BONFANTI, Dizionario delle origini, invenzioni e scoperte nelle arti, nelle scienze, nella geografia, 1831).
Les écuyers à l'origine dormaient avec les chevaux.
Dernière édition par giòrss le Monday 27 Feb 12, 19:25; édité 7 fois |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Monday 27 Feb 12, 19:10 |
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| dawance a écrit: | | @PapouJC: ce n'est certainement pas d'origine néerlandaise. |
J'ai bien compris, rassure-toi. Mon elliptique formule signifiait : "étymologie (donnée par un dictionnaire) néerlandais". |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 27 Feb 12, 19:42 |
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| dawance a écrit: | @embatérienne: il faudrait quand même tenir compte des attestations (je les présume correctes): | Citation: | | scuria cum animalibus ‘stal met dieren’ [8e siècle; LS]. |
et autres de Philippa. Et ça, c'est bien de l'histoire. |
Ben oui, mais ce n'est pas du français. Il n'est pas contesté que scuria ait pu signifier étable ou écurie en bas-latin. Cela ne veut pas dire qu'il a donné le mot français écurie. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Monday 27 Feb 12, 19:45 |
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Pour les attestations, Godefroy donne au mot escu(e)rie, le sens de classe ou réunion des écuyers. 1351: Trente Anglois et trente Bretons, 1393: J. d'Arras, Mélusine.
(Accessoirement, pour le mot scur(r)e = grange: 1453, greffe des échevins à Liège, 1478,(?), 1447: J.de Stavelot) |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Monday 27 Feb 12, 19:59 |
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Oui, bien sûr, même avant, c'est le sens ancien en rapport avec écuyer et ça n'a pas encore de rapport avec une étable à chevaux ! qui n'apparaît que bien plus tard alors que c'est le sens le plus proche de scuria !.
Je te rappelle que l'évolution et la datation de ces sens étaient déjà données dans le TLFi que tu as dû lire :
| Citation: | | Étymol. et Hist. 1. Ca 1200 esqüierie « ensemble des écuyers » (Chevalier cygne, 199 ds T.-L.); 2. 1285 escurie « service des chevaux dans une maison princière » (Ordonn. de l'hôtel de Philippe le Bel, ap. Leber, t. XIX, p. 34 ds Gay); 1317 escuierie (Reg. de la Ch. des Comptes, fol. 78bds La Curne); 3. 1512 escuyrie « ensemble de chevaux » (Lemaire de Belges, Illustrations de Gaule, éd. J. Stecher, livre I, chap. 29, p. 216); 1872 hippisme écurie (Littré Add.); 4. fin xvies. escurie « bâtiment où sont gardés les chevaux » (Vauquelin de La Fresnaye, Sat. franç., L. III, à Jean de Morel ds Hug.); |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Monday 27 Feb 12, 20:22 |
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| Je pense que le sens de scuria = écurie est le parler des harengères et des bouchers cité par je ne sais plus qui, et non celui des chroniqueurs. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1887
Lieu: Ardenne (belge)
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| écrit le Monday 23 Apr 12, 14:12 |
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Un site intéressant: il s'agit du Glossarium mediae et infimae latinatis, de Du Cange. On y trouve cette citation troublante: "scuria, idem quod scura, stabulum equorum unde vocem escurie hausimus". C'est ici aux mots scura et scuria. On y trouve aussi escuderia, escura, escuerius...où se mélangent le latin moyenageux et l'ancien français.
Devant un tel lien de parenté sémantique et phonétique, je me demande s'il n'est pas un peu cavalier de trancher si rapidement.
Il est certain qu'il existe un ancien français scure, dans le sens de grange (Godefroy). | Citation: | | Guillaume Bessière estoit au lieu de Montchiroux (NDLR: lieu-dit de Lachamp, Lozère) en son scure ou grange ou il batoit du blé (1478) |
Accessoirement, le wallon liégeois connait ce sens de grange dans le mot heûre, d'un pgm. *skūra-, appentis, hangar, grange. La mutation consonantique germ. sk> wall.lg h indiquerait une introduction par les lètes germaniques chez les Tongres au début de notre ère. Si je ne me trompe. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11172
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Wednesday 25 Apr 12, 9:26 |
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Allez, on va pas être chiens, on va dire qu'il n'est pas impossible que les deux mots se soient rencontrés quelque part à une certaine époque pour finir par n'en constituer qu'un seul. C'est un fait assez fréquent en étymologie, ça s'appelle, je crois, une "collusion homophonique". Pourquoi ce ne serait pas le cas d'écurie ?
Mutatis mutandis, nous avons déjà discuté de ce genre de choses à propos de mesquin. |
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