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Phénomènes bretons en rapport avec le [y] gallo-roman - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Phénomènes bretons en rapport avec le [y] gallo-roman

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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 25 May 16, 13:48 Répondre en citant ce message   

En lisant les réflexions sur le mot du jour tûzer ainsi que l'article de Karl Gebhardt donné par dawance, je me suis mis à penser que le breton, en tant que langue moderne relativement proche du gaulois, pourrait à travers ses nombreux emprunts au latin et au français éclairer la question complexe du [y] gallo-roman. Karl Gebhardt présente l'évolution [u] > [i] des langues brittoniques comme une indication de l'existence du phonème [y] en gaulois, présupposé de toute explication substratique du [y] gallo-roman. Quelles qu'en soient les causes, l'évolution du u latin en gallo-roman est ū > [y] et ŭ > [o] (puis souvent [u]). L'auvergnat a cependant quelques mots qui ont subit une évolution parallèle au [u] > [i] brittonique : estifla (siffler), du latin exsufflāre. Le breton présente lui une plus grande variété d'évolutions, les voici, chacune illustrée par des mots du vocabulaire courant.

[u] > [y] > [i]
- dir : acier, du latin dūrum.
- kil : revers, du latin cūlus. Attesté notamment dans des mots composé comme kil-dant, molaire ou kildornennad : coup donné du revers de la main.
- niver : nombre, du latin nŭmĕrus. L'emprunt au français nombr est aussi anciennement attesté et est le seul mot que j'ai rencontré dans le parler de Cléden. Niver est cependant d'usage populaire en vannetais, il a été notamment collecté par Yves Le Diberder dans son recueil de contes populaires A liù el loér hag er stered.
- vinerêr : vulnéraire, la finale accentuée -êr qui est généralement une adaptation du français -aire indique que ce mot est un emprunt au français vulnéraire plutôt qu'au latin vulnĕrārĭus. La finale latine -ārĭus aurait donné une finale inaccentuée -er. Ce mot atteste de la vigueur du phénomène [y] > [i] puisqu'il touche un emprunt au français, lui-même attesté seulement depuis la Renaissance. An dour-vinerêr, l'eau vulnéraire, était une anisette que l'on buvait le soir après les journées de grand travaux agricoles. On emploie encore cette expression de manière humoristique pour parler du ricard moderne qui n'est pas tout à fait la même boisson. Le ricard proprement dit est tout simplement ar rikard et est surnommé 'n-heñi mer'n (le jaune) ou al laezh-mowt (le lait de bélier).

[u] > [y]
- mur : mur, ce mot provient du latin mūrus et n'est pas un emprunt au français puisque le gallois a également mur et le vieil irlandais mùr.
- tuchenn : touche de fouet, il s'agit d'une variante locale attestée à Cléden de touchenn, mot issu du français touche. Ce mot montre la vigueur du phénomène [u] > [y] puisqu'il touche des emprunts au français.

[o] > [y]
- sul : dimanche, du latin sōl.
- suler : grenier, mot du dialecte vannetais issu du latin sōlārĭum. Le parler de Cléden a l'emprunt au français solier pour le plancher du grenier et grignol pour le grenier lui-même.

[u] > [u]
- koumoun : nuage, du latin cŭmŭlus.

[i] > [y]
- bulumus : issu du français venimeux de même sens, la plus ancienne attestation donne benimus. Le changement [i]>[y] n'est sans doute ici qu'un phénomène d'euphonie sous l'influence de la terminaison -us (homologue du -eux français).


Dernière édition par Jeannotin le Thursday 22 Dec 16, 0:35; édité 2 fois
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Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
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Messageécrit le Tuesday 31 May 16, 0:29 Répondre en citant ce message   

Étant donné que le gaulois a laissé quelques traces écrites; est-ce qu'il y aurait une lettre dans ces inscriptions dont la valeur phonétique pourrais correspondre au son [y] ?

Après recherche j'ais trouvé ce texte (gaulois) écrit avec l'alphabet grec. (Inscription RIG G-172)
Citation:
ϹΕΓΟΜΑΡΟϹ ΟΥΙΛΛΟΝΕΟϹ ΤΟΟΥΤΙΟΥϹ ΝΑΜΑΥϹΑΤΙϹ ΕΙωΡΟΥ ΒΗΛΗ ϹΑΜΙ ϹΟϹΙΝ ΝΕΜΗΤΟΝ
Sois selon la prononciation grec classique: [segomaros willoneos towtius namawsatis eːɔːru bɛːlɛː sami sosin nemɛːton]
À première vue, pas de [y], mais vu qu'il s'agit d'une adaptation à la phonétique gauloise, rien n'est sure.
Dans les transcriptions en alphabet latin, on trouve le digraphe "ii" en plein milieu de mot, et dont la prononciation n'est pas claire (ɪ, ʏ, y, ɨ?)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gaulois_(langue)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_dite_%22de_Martialis%22

À titre de comparaison, il me faudrait des mot fançais (d'oil en générale) d'origines gauloises qui comporteraient le son [y]


Dernière édition par Breoghan le Saturday 15 Oct 16, 23:52; édité 1 fois
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Jeannotin
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Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 31 May 16, 8:02 Répondre en citant ce message   

J'ai trouvé quelques mots français d'origine gauloise qui ont le son [y] :
- bruyère
- dru
- ruche
- suie
- talus
- truie
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Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 73
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Tuesday 31 May 16, 21:14 Répondre en citant ce message   

Bruyère < brugaria < *bruko (bry.go?) (espagnol:brezo/galicien:breixo)
dru < *drūtos (dry:.tos?) https://fr.wiktionary.org/wiki/dru#Fran.C3.A7ais
ruche < rusca (rys.ka?) (breton:rusk; gallois:rhisgl)
suie < *sūdia (sy:.dia?)
talus < *talutum (ta.'ly.tum?) > talos
truie < *trogja>trŏgh (ö<[y]?)

Le [y] a une petite tendance à apparaître sur des syllabes longues...
Il serait donc un homographe de U (un u long), d'où le fait qu'on ne le trouvent pas à l'écrit. (simple hypothèse)


Dernière édition par Breoghan le Saturday 15 Oct 16, 23:40; édité 2 fois
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José
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Messageécrit le Wednesday 01 Jun 16, 9:35 Répondre en citant ce message   

Parmi les six mots français d'origine gauloise qui ont le son [y], listés par Jeannotin, deux ont un MDJ correspondant sur ce Forum.
Lire les MDJs dru et suie.
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Jeannotin
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 01 Jun 16, 20:00 Répondre en citant ce message   

Merci pour les liens José. La liste de traductions du mot suie dans de nombreuses langues montre notamment que les héritiers de *sūida sont cantonnés aux langues celtiques et aux langues romanes de la Gaule chevelue (plus le catalan qui tient une partie de son vocabulaire du latin gallo-romain). L'usage de ce mot est donc bien un fait substratique dû au gaulois. Ce n'est pas un mot gaulois passé à toute la basse latinité ; le doute existe souvent en de pareils cas.

Dernière édition par Jeannotin le Thursday 02 Jun 16, 9:34; édité 1 fois
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José
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Messageécrit le Wednesday 01 Jun 16, 21:26 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
Merci pour les liens José.

On n'a rien pour "truie" en stock dans les MDJs.
On a bien des sujets "porc", "coche" ou "putain" mais je ne suis pas sûr qu'on soit réellement dans ton sujet ... Clin d'œil
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Jeannotin
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Messageécrit le Thursday 02 Jun 16, 2:03 Répondre en citant ce message   

Si, si, c'est en plein dans mon sujet puisque c'est l'évolution ū > [y] en gallo-roman qui permet de trancher parmi les nombreux étymons putatifs du mot putain !

Sinon, pas très éloigné de la suie, j'ai trouvé un mot intéressant dans Le gascon de Gerhard Rohlfs :
Citation:
òwo (K3), oùbo (H 1), àubo (Palay, G2 K1), ariég. bòlbo (M1, 2) "très petite plaque de cendre qui se détache du tison et qui s'envole" prov. mod. auvo, lyonn. orva "étincelle", cat. bolva, volva "flocon de savon", gasc. òfo (L1), arag. (b) olva, (7) gualba, (f) bolba "balle de céréale qui s'envole au vent" < gaulois ulvos "poussière" (REW.9043 ).
https://books.google.fr/books?hl=fr&id=4RoIAQAAIAAJ&focus=searchwithinvolume&q=volva

Quelqu'un sait-il d'ailleurs ce que signifie l'abréviation REW.9043 ? Cet ulvos gaulois a, à mon avis, pour héritier en breton le mot ulwenn, fine poussière et en gallois ulw, cendre. Ulwenn est attesté dans le Diksionèr Kreis-Breizh sous la forme humenn (il est fréquent dans cette zone d'ajouter un h- aux mots commençant par une voyelle) :

Humenn zo war an daol, poent é disumo : Il y a de la poussière sur la table, il est temps de dépoussiérer (Kergrist)

Si mon hypothèse est juste, Albert Deshayes a tort de rapprocher ulwenn de elfenn : escarbille qui provient, lui, du latin elementum. En tout cas, les héritiers romans du ulvos gaulois présentent majoritairement l'évolution u > o, ce qui suggère que le u était bref. Donc pour ce mot-ci, le u bref du gaulois donne le son [y] en breton.

Dans le glossaire à la fin de l'ouvrage La langue gauloise de Dottin, il y a de nombreux mots qui ont des héritiers en breton et qui pourraient éclairer cette question de l'origine du [y]. J’essayerai de les présenter prochainement.


Dernière édition par Jeannotin le Thursday 02 Jun 16, 9:34; édité 1 fois
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José
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Messageécrit le Thursday 02 Jun 16, 9:32 Répondre en citant ce message   

Jeannotin a écrit:
Quelqu'un sait-il d'ailleurs ce que signifie l'abréviation REW.9043 ?

REW = Romanisches etymologisches Wörterbuch (Dictionnaire étymologique roman) du linguiste suisse Wilhelm Meyer-Lübke.
Je ne sais pas comment est ordonné son dictionnaire mais un linguiste de Babel te donnera sans doute des précisions à ce sujet.
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Jeannotin
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Messageécrit le Thursday 02 Jun 16, 19:15 Répondre en citant ce message   

On peut trouver ce dictionnaire en ligne :
Citation:

9043. ulvos (gall.) "Staub". Poitev. uvrẹ "feiner Mehlstaub, der um die Mühle herumfliegt", luvrẹ "herumfliegende Asche von verbranntem Papier", champ. orve "Mehlstaub", jud.-frz. orve "Staub", lyon. orva "Funke", dauph. orva, nprov. auvo, ouvo "Asche von verbrannten Pflanzen, die aks Dünger dient"

https://archive.org/stream/romanischesetymo00meyeuoft#page/688/mode/2up

9043. ulvos (gaulois) "poussière". Poitevin uvrẹ "fine poussière de farine qui volette autour du moulin", luvrẹ "cendre volante provenant de papier brûler", champenois orve "poussière de farine", sarphatique orve "poussière", lyonnais orva "étincelle", dauphinois orva, provençal moderne auvo, ouvo "cendres produite par les plantes qu'on a brûlées dans un défrichement"
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Jeannotin
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Messageécrit le Friday 03 Jun 16, 21:13 Répondre en citant ce message   

Là encore, les formes qui connaissent l'évolution u > o suggère que le u du gaulois ulvos était bref. Le poitevin uvrẹ, ou luvrẹ avec mécoupure de l'article, est cependant intrigant. De même, d'après le Glossaire du patois poitevin de l'abbé Lalanne, le poitevin a urmea pour ormeau ( https://archive.org/stream/glossairedupto00lalauoft#page/256/mode/2up ), qui vient pourtant du latin ŭlmus avec un u bref. Faut-il supposer des réfections savantes comme pour le français surprendre qui a été refait sur le latin sŭspĕndĕre mais qui était sorprendre au Moyen-Âge ? Cela me semble peu vraisemblable pour une langue populaire comme le poitevin et surtout pour un mot comme ulvos qui n'appartient pas à la latinité classique. Mais il serait incroyable que le poitevin ait, comme le sarde, échappé à l'évolution ŭ > o du latin vulgaire. Y a-t-il d'autres mots latins où ŭ donne [y] en poitevin ?
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Jeannotin
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Messageécrit le Friday 03 Jun 16, 23:23 Répondre en citant ce message   

D'après le glossaire de Dottin :
http://archive.org/stream/lalanguegauloise00dottuoft#page/216/mode/2up

bolusseron : "lierre noir" br. poloss fr. beloce : u > [ɔ]
*bruca-, *bruco- : br. brug, "bruyère" : u > [y]
bucco- : fr. bouc br. bouc'h : u > [u]
*cud- : v. fr. cuter br. kuz "caché" : u > [y]
cucullus : fr. coule br. kougoul "cagoule" : u > [u]
cumba : fr. combe br. komm "auge" : u > [ɔ]
-cuno- : br. kon ancien pluriel de ki "chien" remplacé par le francisme chach : u > [õ]
κοὺρμι : br. chufere "hydromel" vx br. kufre : ou > [y]
druco- : br. droug "mal"
dubi- : br. du "noir" : u > [y]
dubra-, -dubro- : br. dour "eau". Le vannetais daùr et la forme dowr de certain parlers cornouaillais suggèrent : u > [o].
-dumno- : br. don "profond" : u > [õ]
durno- : br. dorn "main" vx fr. dor "mesure de longueur constitué par le poing fermé" : u > [ɔ]
duro-, -durum : br. dir "acier" : u > [i]
dusii : br. teus "fantôme" vx br. tuithe l'évolution [y] > [ø] n'est pas rare breton, par exemple dans les différentes réalisation de unan "un" : u > [y]
ebulcalium : br. eubeul "poulain" vx br. ebol : u > [ɔ]
eburo- : br. ewor "bourdaine" : u > [ɔ]
leucetio- : br. luc'hed, luved "éclair" : eu > [y]
luco- : irl. loch br loc'h "lac" : u > [o]
λουερνιο- : br. louarn fr. luberne : br. u > [u], fr. u > [y]
roudo- : gall. rhudd br. ru "rouge" : ou > [y]
runa- : vx br. rin "secret" : u > [i]
*sūdia : fr. suie br. huzul, huïl "suie" : u > [y]
*rusca- , *rusco- : br. rusk "écorce" ruskenn "ruche" fr. ruche : u > [y]
succo- : br. hoc'h "verrat" : u > [o]
σουβιτης : irl. suib gall. sufi br. sivi : u > [i]
teuto- : br. tud "gens" : eu > [y]
turco- : br. tourc'h "verrat" : u > [u]
uxello- : br. uhel "haut" : u > [y]

J'ai recopié tous les mots gaulois qui contenaient un u et ceux qui aboutissaient à une forme bretonne contenant le son [y], même s'ils n'avaient pas eux-mêmes la lettre u. Dans les meilleurs des cas, une forme française permet de supposer la longueur du u : ū s'il aboutit à [y] ŭ et sinon.
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Duriatos



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Messageécrit le Thursday 14 Jul 16, 14:45 Répondre en citant ce message   

en ce qui concerne le poitevin, je ne connaissais pas le terme "uvre" qui semble en effet très spécialisé. Le terme général pour la poussière est "pouvre".
En ce qui concerne l'orme, il y a hésitation, et pas seulement pour ce mot. Tout d'abord, je ne connais personnellement pas d'exemple de cette forme "urmea". Aucune des variétés vraiment poitevines (c'est-à-dire exempte d'influence française) que je connaisse n'a de 'r'.
Il y a principalement hésitation entre umea et oumea (ce sont les deux formes principales, mais il y en a d'autres; aller faire un tour sur le dico http://dicopoitevin.free.fr/index.php?sens=frps&formance=orme).

On a aussi les formes uvért, d'uvért, uvart (majoritaires à la base) opposées à devart, ouvért pour le français "ouvert".

Après, au niveau des exemples donnés en français de mots comportant [y], il y avait des semi-voyelles, comme dans truie et suie. Il est intéressant d'observer les correspondance en poitevin, langue qui ignore cette diphtonge : Treùe et Sujhe (le mot 'sie' existe aussi, mais je le suspecte fortement d'être un francisme). Ce sont deux mots bien connus (pas besoin de faire de gros efforts de mémoire pour m'en souvenir bien que de nos jours et vu où j'habite je parle vraiment pas des masses poitevin), mais dont la voyelle peut avoir des valeurs différentes. Je m'explique : le 'u' de Sujhe est un [y]. C'est l'unique prononciation possible sur tout le territoire. Fin de l'histoire. Pour Treùe c'est une autre histoire. Pour moi, pictavien, la seule prononciation que je connaisse, que j'utilise et que j'ai entendue à maintes et maintes reprise dans la bouche des membres de ma famille, c'est [trœ] (je n'épologuerai pas sur le 'r' ou le timbre exact de ce [œ] car ce n'est pas le sujet). Par contre, je sais qu'une bonne partie du domaine linguistique, notamment dans le Pays Mellois et en Gâtine, mais aussi d'autres zones du Haute-Poitou par exemple, prononce [tru]. Cette prononciation ne doit pas être loin d'être majoritaire d'ailleur. Disons que le digramme 'eù' représente justement cette hésitation entre [œ] et [y].
Quant à brugaria : 'bruère' en poitevin.
Les mots correspondant à talus et ruche ont une origine distincte et ne nous intéressent donc pas ici.

Je crois qu'on tient quelque chose. Il faudrait creuser
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Jeannotin
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Messageécrit le Monday 05 Sep 16, 21:40 Répondre en citant ce message   

L'évolution du système vocalique de l'ancien breton résumée par Francis Gourvil dans son Que sais-je :
Citation:
Les voyelles brèves ne devaient, par ailleurs, subir aucune altération sensible ; mais, dans les longues, vers le Vème-Vième siècle, ā devenait o, tandis que ō évoluait vers ü, que ū devenait intermédiaire entre ü et i, et que l'ī provenant d'un ancien ē demeurait intact. Certaines diphtongues se voyaient en même temps réduites à un son simple.

Il est utile de relire ce qui précède à la lumière de cette citation.
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