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Hypercorrections des romanismes liées à l'évolution du *kʷ IE - Forum des langues celtiques - Forum Babel
Hypercorrections des romanismes liées à l'évolution du *kʷ IE

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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Friday 16 Sep 16, 13:00 Répondre en citant ce message   

Cette citation donnée par embatérienne dans le fil la chute du p initial en celtique m'a fait penser à un phénomène intéressant : les langues celtiques ont traité différemment le *kʷ indo-européen, il donne c en gaélique et p en brittonique. Or dans les emprunts faits par les langues celtiques au latin cela donne lieu à divers hypercorrections.
embatérienne a écrit:

L'auteur fait remarquer que l'irlandais feasgar qu'il fait dérivé de l'IE *u̯esperos échappe au traitement normal du *sp IE en gaélique qui est censé donner [s]. Je pense pour ma part que feasgar ne fait pas parti du vieux fond celtique du vocabulaire irlandais mais que, comme le breton gousperou (vêpres), ce mot est tiré du latin vesper. Il existe en effet en irlandais quelques romanismes où le [p] latin, senti comme un son étranger, a été remplacé par [k]. On pense que les relations avec les Bretons de Grande-Bretagne dont la langue avait des [p] tirés de l'IE *kʷ ont conduit les anciens Gaëls à penser que les [p] des langues étrangères étaient toujours équivalents à des [k] dans la leur (pensons aux équivalence : br. mab irl. mac, br. penn, irl. ceann...). Un exemple certain de cette hypercorrection en irlandais est le mot Cáisc, Pâque, tiré du latin Pasca. Il existe sans doute d'autres cas semblables.

Il existe en breton un exemple à-peu-près certain d'une adaptation d'un mot latin liée au fait que le *kʷ reste inchangé en latin mais devient [p] dans les langues brittoniques. Le latin lōcusta donne le breton lapous : oiseau.

À titre d'hypothèse, le chanoine Falc'hun fait appel à une hypercorrection basée sur la connaissance de l'équivalence entre le qu- latin et le p- brittonique (pensons à quinque et pemp) pour expliquer le mot provençal quinçoun pour pinson. Les Gaulois latinisés de Provence auraient senti le p- initiale du gaulois *pincio par lequel on explique le français pinson comme l'équivalent d'un qu- latin et aurait hypercorrigé leur prononciation.
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 20 Sep 16, 14:51 Répondre en citant ce message   

Le mot gaélique clann, enfants, issu du latin planta au sens de rejeton et qui a donné clan en français est un autre exemple de faux rétablissement d'un [k] en gaélique pour un [p] latin. Le gallois plant signifie également enfants tandis que le breton plant a le même sens qu'en français.
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 20 Sep 16, 15:05 Répondre en citant ce message   

Si je te comprends bien, le mot clan est une reconstruction ?

Penses-tu que je doive corriger ceci :

clan : mot emprunté à l’anglais clan, « groupe social issu d’un même ancêtre en Écosse », d’où « tribu », puis aussi par extension « groupe, association ». Lui-même est emprunté à l’ancien gaélique clann, « race, famille », qui ne serait autre que le représentant – avec une altération de p en c propre au gaélique – du latin planta, « plant, rejeton ». (grande famille PLAN)
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Jeannotin
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Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 587
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Tuesday 20 Sep 16, 15:14 Répondre en citant ce message   

Non, c'est bien un mot de formation populaire. Peut-être que j'ai utilisé à mauvais escient le mot hypercorrection qui peut suggérer une formation savante ? Ta description est bonne, l'objet de ce fil est juste d'expliquer ce que tu décris correctement comme une altération de p en c propre au gaélique et de chercher d'autres exemples et phénomènes voisins dans les langues celtiques.
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Buidheag



Inscrit le: 13 Jun 2016
Messages: 90
Lieu: Dùn Èideann

Messageécrit le Tuesday 20 Sep 16, 15:56 Répondre en citant ce message   

Dans les langues gaéliques, en tout cas, il va aussi falloir tenir compte des inflexions. Pour clann, pas de problème, mais peut-être y-a-t-il d'autres mots où le k indo-européen est devenu c en ancien gaélique, puis s'est modifié en ch à cause des hypercorrections?

Je ne crois pas qu'il y en ait beaucoup mais je pense par exemple à "chunnaic" (passé de "faic", voir, irrégulier). Apparement, chunnaic viendrait de "comh- + faic". Je ne sais pas si comh- vient du latin "cum" mais il est clair que leur sens originel est le même. Or "comh-faic" a évolué en "chon fhaic" (inflexion du h) par hypercorrection pour donner "chunnaic". Du coup, pas facile d'identifier le phonème indo-européen d'origine : *kom- ?

Dans la même veine, l'IE *u̯esperos me fait aussi penser au cas de "fuinneog" (gaeilge) et "uinneag" (gàidhlig): c'est le même mot, mais l'hypercorrection du gaélique écossais a fini par avoir la peau du "f" initial. Ou peut-être est-ce même l'inverse?

Jeannotin a écrit:
L'auteur fait remarquer que l'irlandais feasgar qu'il fait dérivé de l'IE *u̯esperos échappe au traitement normal du *sp IE en gaélique qui est censé donner [s]. Je pense pour ma part que feasgar ne fait pas parti du vieux fond celtique du vocabulaire irlandais mais que, comme le breton gousperou (vêpres), ce mot est tiré du latin vesper.


"feasgar" s'emploie couramment en gaélique écossais mais je ne le trouve pas dans mes dicos d'irlandais moderne. L'auteur parle sans doute du vieil irlandais "feascar" ;)
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 20 Sep 16, 18:07 Répondre en citant ce message   

Dans son Dictionnaire des racines celtiques, Pierre Malvezin voit les choses différemment. Je le cite :

CEN, engendrer. D'où cenos, fils (même racine dans l'allemand "kind", enfant) ; *cenetlon, genre, mot qui se retrouve dans l'ancien irlandais "cenel", le gallois "cenedl", le breton "kenetl", même sens. En écossais, par altération, "clann" pour "cnelan" et "cenetlan", enfant, descendant, mot passé dans le français clan, tribu, réunion d'un certain nombre de familles....

Que faut-il en penser ?
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Buidheag



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Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 10:57 Répondre en citant ce message   

J’en pense que *cenetlon a probablement donné cineal (descendance, espèce, tribu, clan…) en gaélique écossais et cineál (race, famille, sexe, gènes…) en irlandais. En gaélique ça donne des trucs comme cinealtach (raciste) ou cinnealtas (l'esprit de cloché).

Mais il va être difficile d’établir si « clann » en est une variation ou s’il vient directement du latin « planta ». Le concept désigne les plantes que nous avons semées au pluriel, la descendance, donc la famille ou les enfants. Si je dis « mo chlann », je me réfère nécessairement à au moins 2 personnes (voire même 3 puisque le duel n’est pas pluriel, mais c’est une autre question). Mais quand on parle d’un enfant, on n’utilise pas le mot « clann ». On parle plutôt de « pàiste ».

Buidheag a écrit:
Je ne sais pas si comh- vient du latin "cum" mais il est clair que leur sens originel est le même.

Je viens de réaliser que « chunnaic » n’a pas grand-chose à voir avec la choucroute, vu qu’il ne comporte pas d’altération d’un éventuel « p » latin.

En revanche, les mots gaéliques écossais suivants sont peut-être plus intéressants (étymologie suggérée par MacBain) :

    cailleach (vieille femme) -> du « pallium » romain.
    cleachd (tresse) -> de « plecto », tresser
    clòimh (laine) -> de « pluma »
    corcur (pourpre, violet) -> de « purpura »
    cùbaid (chaire) -> de « pulpitum »
    cuith (trou, fossé) -> de « puteus »
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Jeannotin
Animateur


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Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 21 Sep 16, 12:40 Répondre en citant ce message   

Citation:
D'où cenos, fils (même racine dans l'allemand "kind", enfant) ; *cenetlon, genre, mot qui se retrouve dans l'ancien irlandais "cenel", le gallois "cenedl", le breton "kenetl", même sens.

C'est un détail, mais cenetl c'est du vieux breton, le groupe -tl- n'existe plus en breton moderne. Par exemple, au gaulois banatlo correspond le breton moderne banal. D'aucuns ont tiré kenel du vieux breton et l'emploie avec le sens d'ethnie, mais je ne sais pas si ce mot est vraiment attesté en breton moderne.

Buidheag a écrit:
En revanche, les mots gaéliques écossais suivants sont peut-être plus intéressants (étymologie suggérée par MacBain) :

Merci beaucoup, c'est très intéressant. C'était une telle liste que je cherchais, mais les ouvrages de vulgarisations sur les langues celtiques ne donnent en général que les cas de Cáisc et de clann.
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