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Les temps primitifs des verbes latins - Forum latin - Forum Babel
Les temps primitifs des verbes latins
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3514
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 30 May 17, 23:41 Répondre en citant ce message   

Autant que je me souvienne, il y a des explications assez claires sur le supin dans Noms d'agent et noms d'action en indo-européen de Benveniste.
Il suffirait que je remette la main dessus …
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695

Messageécrit le Wednesday 31 May 17, 18:21 Répondre en citant ce message   

Ce que dit Ion sur la nature linguistique du supin est tout à fait exact.
Mais ce n'est pas du tout de cela dont parlait Papou : il ne s'agissait pas d'"assimiler le supin à un participe passé au neutre". Il réfléchissait simplement (et moi avec lui) sur l'intérêt des temps primitifs tels qu'ils sont présentés dans les dictionnaires. La remarque d'Ion sur les verbes intransitifs est cependant juste.
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Dyonisos



Inscrit le: 23 Jan 2008
Messages: 60
Lieu: Bambiderstroff (Moselle)

Messageécrit le Monday 16 Jul 18, 14:25 Répondre en citant ce message   

Ion a écrit:
Il existe également une forme de Datif/Ablatif en -u

Je pense que la forme en -u n'est qu'un ablatif, surtout dans le cadre de la IVè déclinaison ; il existe un datif (peu usité) en -ui. On le trouve dans receptui canere (sonner la retraite).
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11033
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 16 Jul 18, 15:39 Répondre en citant ce message   

Dyonisos a écrit:
"Il existe également une forme de Datif/Ablatif en -u :"

Peux-tu préciser le nom de l'auteur de ta citation, s'il te plaît ?
C'est préférable, pour la clarté des débats. (Merci)
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Dyonisos



Inscrit le: 23 Jan 2008
Messages: 60
Lieu: Bambiderstroff (Moselle)

Messageécrit le Monday 16 Jul 18, 15:56 Répondre en citant ce message   

Vae ! Je l'ai lu quelque part, mais où ? Je crois que c'est dans un "Que sais-je" nommé Histoire de la langue latine... Le Gaffiot donne receptui canere sub verbo receptus (substantif !!), ce qui contredit mon assertion. Pourtant, je ne l'ai pas inventée !

À suivre...
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Dyonisos



Inscrit le: 23 Jan 2008
Messages: 60
Lieu: Bambiderstroff (Moselle)

Messageécrit le Monday 16 Jul 18, 16:36 Répondre en citant ce message   

Je confirme : Histoire de la langue latine (Coll. Que sais-je, n°1281), p.69, avec deux exemples supplémentaires :

Istaec lepida sunt memoratui (cela est charmant à raconter)
Linteum extersui (serviette pour essuyer).
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3514
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 16 Jul 18, 17:19 Répondre en citant ce message   

Quant à ces D/Ab en ū, autant que j'ai pu trouver, ça concerne d'abord les neutres en -u de la 4e déclinaison :
A. Ernout, Morphologie historique du latin, § 84 a écrit:
À l'époque classique le génitif et ledatif neutres étaient en -ūs, -uī […] mais à l'époque impériale […] au datif en -uī se substitua le datif en .

Mais, parmi eux, il y a les supins, qui ont deux cas :
ibid., § 321 a écrit:
1° un accusatif en -um employé seulement après les verbes de mouvement […]
2° un datif-ablatif en , usité après les adjectifs : mīrābile vīsū « admirable à voir », facile dīctū « facile à dire »
[…]

J'ai aussi été intéressé en lisant dans ce même § :
Dans le latin populaire et en poésie, le supin a été remplacé par l'infinitif :
Virgile, Énéide, I, 527 a écrit:
non nos aut ferro Lybicos populare penatis
venimus
(on ne nous a pas vus non plus ravager par le fer les Pénates lybiens)
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Dyonisos



Inscrit le: 23 Jan 2008
Messages: 60
Lieu: Bambiderstroff (Moselle)

Messageécrit le Monday 16 Jul 18, 18:01 Répondre en citant ce message   

Et cela est confirmé par le Que sais-je ? : la forme en -ui n'a pas survécu à Plaute.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10853
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 07 Apr 19, 11:51 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
En arabe, le verbe est donné à la forme inaccomplie de la 3° personne du masculin singulier (la forme la plus simple ) car il n'y a pas d'infinitif à proprement parler.

C'est juste mais il y a tout de même un nom dérivé, le masdar, qui en assume les fonctions nominales. Tout verbe a au moins un masdar, toute forme verbale dérivée a SON masdar bien caractéristique. (Une seule forme dérivée en a deux, la troisième. La première en a souvent plusieurs, avec des sens différents correspondant à divers sens du verbe.)
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Cligès



Inscrit le: 18 Jul 2019
Messages: 650
Lieu: Pays de Loire

Messageécrit le Saturday 20 Mar 21, 21:46 Répondre en citant ce message   

Le supin est commode pour former les participes parfaits (passifs) et futurs (actifs), mais l'habitude de le donner dans les "temps primitifs" est moderne et obéit à un objectif pédagogique (attention, pour moi, "moderne" c'est à partir de XVIème mort de rire).

Historiquement, le supin et le participe parfait n'ont rien de commun ; le premier est formé avec l'élargissement -t- et le suffixe sonantique ew/w, le second avec le suffixe thématique de sens "passif" -to-. C'est un ancien "nom d'action" associé au verbe en latin et... en vx-slave !

De la déclinaison ancienne ont survécu bien sûr l'accusatif, l'ablatif (le fameux supin en -u) et un ancien datif en -ui réuni à l'ablatif par syncrétisme.

Pour ce qui est du sens, ces formations sont à rapprocher des adjectifs grecs en -τυς (vs. -σις), dont Benveniste, dans un article célèbre, a montré qu'ils comportaient une idée de "destination subjective" ou "d'aptitude". De là à l'idée de but derrière une verbe de mouvement, il n'y a qu'un pas. Je n'insiste pas.

En latin vulgaire (à distinguer du bas-latin), le supin est concurrencé par l'infinitif ; chez Plaute, par exemple, où l'on trouve eximus [...] ludos videre : "nous sortons (pour) voir les jeux" ; en bas-latin, le supin a disparu : on trouve des constructions directes et indirectes, du type sedit manducare, "il s'assit pour manger" et dare ad manducare, "donner à manger", qui montrent que le gérondif n'est pas vaillant non plus (v. Väänänen, Introduction au latin vulgaire, Klincksieck (non, le livre n'est pas écrit en finnois mort de rire).
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