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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3509 Lieu: Nissa
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écrit le Tuesday 30 May 17, 23:41 |
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Autant que je me souvienne, il y a des explications assez claires sur le supin dans Noms d'agent et noms d'action en indo-européen de Benveniste.
Il suffirait que je remette la main dessus … |
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Horatius Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008 Messages: 695
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écrit le Wednesday 31 May 17, 18:21 |
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Ce que dit Ion sur la nature linguistique du supin est tout à fait exact.
Mais ce n'est pas du tout de cela dont parlait Papou : il ne s'agissait pas d'"assimiler le supin à un participe passé au neutre". Il réfléchissait simplement (et moi avec lui) sur l'intérêt des temps primitifs tels qu'ils sont présentés dans les dictionnaires. La remarque d'Ion sur les verbes intransitifs est cependant juste. |
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Dyonisos
Inscrit le: 23 Jan 2008 Messages: 68 Lieu: Bambiderstroff (Moselle)
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écrit le Monday 16 Jul 18, 14:25 |
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Ion a écrit: | Il existe également une forme de Datif/Ablatif en -u |
Je pense que la forme en -u n'est qu'un ablatif, surtout dans le cadre de la IVè déclinaison ; il existe un datif (peu usité) en -ui. On le trouve dans receptui canere (sonner la retraite). |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10941 Lieu: Lyon
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écrit le Monday 16 Jul 18, 15:39 |
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Dyonisos a écrit: | "Il existe également une forme de Datif/Ablatif en -u :" |
Peux-tu préciser le nom de l'auteur de ta citation, s'il te plaît ?
C'est préférable, pour la clarté des débats. (Merci) |
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Dyonisos
Inscrit le: 23 Jan 2008 Messages: 68 Lieu: Bambiderstroff (Moselle)
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écrit le Monday 16 Jul 18, 15:56 |
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Vae ! Je l'ai lu quelque part, mais où ? Je crois que c'est dans un "Que sais-je" nommé Histoire de la langue latine... Le Gaffiot donne receptui canere sub verbo receptus (substantif !!), ce qui contredit mon assertion. Pourtant, je ne l'ai pas inventée !
À suivre... |
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Dyonisos
Inscrit le: 23 Jan 2008 Messages: 68 Lieu: Bambiderstroff (Moselle)
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écrit le Monday 16 Jul 18, 16:36 |
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Je confirme : Histoire de la langue latine (Coll. Que sais-je, n°1281), p.69, avec deux exemples supplémentaires :
Istaec lepida sunt memoratui (cela est charmant à raconter)
Linteum extersui (serviette pour essuyer). |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3509 Lieu: Nissa
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écrit le Monday 16 Jul 18, 17:19 |
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Quant à ces D/Ab en ū, autant que j'ai pu trouver, ça concerne d'abord les neutres en -u de la 4e déclinaison :
A. Ernout, Morphologie historique du latin, § 84 a écrit: | À l'époque classique le génitif et ledatif neutres étaient en -ūs, -uī […] mais à l'époque impériale […] au datif en -uī se substitua le datif en -ū. |
Mais, parmi eux, il y a les supins, qui ont deux cas :
ibid., § 321 a écrit: | 1° un accusatif en -um employé seulement après les verbes de mouvement […]
2° un datif-ablatif en -ū, usité après les adjectifs : mīrābile vīsū « admirable à voir », facile dīctū « facile à dire »
[…] |
J'ai aussi été intéressé en lisant dans ce même § :
Dans le latin populaire et en poésie, le supin a été remplacé par l'infinitif :
Virgile, Énéide, I, 527 a écrit: | non nos aut ferro Lybicos populare penatis
venimus | (on ne nous a pas vus non plus ravager par le fer les Pénates lybiens) |
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Dyonisos
Inscrit le: 23 Jan 2008 Messages: 68 Lieu: Bambiderstroff (Moselle)
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écrit le Monday 16 Jul 18, 18:01 |
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Et cela est confirmé par le Que sais-je ? : la forme en -ui n'a pas survécu à Plaute. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11198 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 07 Apr 19, 11:51 |
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José a écrit: | En arabe, le verbe est donné à la forme inaccomplie de la 3° personne du masculin singulier (la forme la plus simple ) car il n'y a pas d'infinitif à proprement parler. |
C'est juste mais il y a tout de même un nom dérivé, le masdar, qui en assume les fonctions nominales. Tout verbe a au moins un masdar, toute forme verbale dérivée a SON masdar bien caractéristique. (Une seule forme dérivée en a deux, la troisième. La première en a souvent plusieurs, avec des sens différents correspondant à divers sens du verbe.) |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 897 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Saturday 20 Mar 21, 21:46 |
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Le supin est commode pour former les participes parfaits (passifs) et futurs (actifs), mais l'habitude de le donner dans les "temps primitifs" est moderne et obéit à un objectif pédagogique (attention, pour moi, "moderne" c'est à partir de XVIème ).
Historiquement, le supin et le participe parfait n'ont rien de commun ; le premier est formé avec l'élargissement -t- et le suffixe sonantique ew/w, le second avec le suffixe thématique de sens "passif" -to-. C'est un ancien "nom d'action" associé au verbe en latin et... en vx-slave !
De la déclinaison ancienne ont survécu bien sûr l'accusatif, l'ablatif (le fameux supin en -u) et un ancien datif en -ui réuni à l'ablatif par syncrétisme.
Pour ce qui est du sens, ces formations sont à rapprocher des adjectifs grecs en -τυς (vs. -σις), dont Benveniste, dans un article célèbre, a montré qu'ils comportaient une idée de "destination subjective" ou "d'aptitude". De là à l'idée de but derrière une verbe de mouvement, il n'y a qu'un pas. Je n'insiste pas.
En latin vulgaire (à distinguer du bas-latin), le supin est concurrencé par l'infinitif ; chez Plaute, par exemple, où l'on trouve eximus [...] ludos videre : "nous sortons (pour) voir les jeux" ; en bas-latin, le supin a disparu : on trouve des constructions directes et indirectes, du type sedit manducare, "il s'assit pour manger" et dare ad manducare, "donner à manger", qui montrent que le gérondif n'est pas vaillant non plus (v. Väänänen, Introduction au latin vulgaire, Klincksieck (non, le livre n'est pas écrit en finnois ). |
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