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Phonétique historique : diphtongaison des voyelles ouvertes accentuées - Forum espagnol - Forum Babel
Phonétique historique : diphtongaison des voyelles ouvertes accentuées
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Wednesday 16 Aug 17, 14:51 Répondre en citant ce message   

La réponse n'est pas forcément simple mais on peut vraisemblablement supposer que les mots orphelinat, orfanato et huerfanato ont été introduits dans leurs langues respectives quand les premiers hospices spécifiquement dédiés aux orphelins ont été créés.
Pour le TLF le mot orphelinat apparaît en français en 1861 (au dict. de l'Académie en 1878). C'est très récent et il devrait y en avoir des traces historiques accessibles …

HS : Et ce n'est pas le sentiment populaire qui fait nommer décanat la charge de doyen de nos facultés, mais la prégnance des latins d'église decanus « dizenier » > decanatus
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 16 Aug 17, 15:29 Répondre en citant ce message   

Je crois que l'on s'écarte un peu du problème. Il est entendu que les gens qui créent une appellation ne sont pas des analphabètes.
La question est : font-ils oui ou non appel au latin pour ce faire ?
De doyen à décanat, la réponse est évidemment oui. D'interne à internat ou de pension à pensionnat, c'est déjà moins sûr.
Je défends l'idée qu'il n'y avait pas besoin du latin pour créer orfanato à partir de huérfano. La distance entre les deux mots est sans commune mesure avec celle qui sépare doyen de décanat.
Mais si ça ne s'est pas passé comme ça, je n'en ferai pas une maladie...

Ce que j'aimerais savoir, c'est s'il existe d'autres américanismes du type huerfanato ou si ce mot est unique en son genre... et donc, d'une certaine façon, reconnu comme irrégulier. Le DRAE ne le connaît pas mais il connaît huerfanito qui se dit au Mexique d'un coupon de loterie qui reste à vendre d'un billet entier.

huerfanito
1. m. Méx. Cupón o sección que queda por vender de un billete entero de lotería.


C'est déjà un début de réponse à ma question.
Merci d'avance aux lecteurs hispanophones pour leurs contributions à venir.

Je viens de trouver un autre cas : buenismo "angélisme" et buenista "celui qui fait preuve d'angélisme", et ça, c'est de l'espagnol d'Espagne, je pense, et de création récente. Pas encore dans le DRAE. Pourquoi buenismo et pas *bonismo ? Mystère... Le mécanisme aurait-il cessé de fonctionner ? La langue a une mémoire mais, comme tout être vivant, elle peut aussi la perdre, apparemment.

Affaire à suivre, donc.
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Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 73
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Friday 18 Aug 17, 3:43 Répondre en citant ce message   

En effet, une langue peut perdre sa "mémoire phonétique". buenismo et buenísimo en sont des exemples parfaits. Le fait que les locuteurs du castillan aient perdu ce réflexe est peut être du à l'arrivé en masse de mots d'origine étrangère cassant avec toutes les règles de la phonétique castillane (latinismes, gallicismes, anglicisme, etc...) ; l'incorporation de ces mots en tant que mots "propre" à pu entraîner la perte progressive de certains réflexes que possédaient les hispanophones avant "ces" époque (cela a du durer très longtemps, et en plusieurs étapes).

Un autre exemples comparable à huérfano / orfan-ato : nuevo (neuf) / nov-ato (novice).

@outis: lorsqu'une diphtongue est prononcée en début de mot les règles orthographiques demandent l'ajout d'un H.
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Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 73
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Friday 18 Aug 17, 4:00 Répondre en citant ce message   

Cet article utilise 'bonismo' pour buenismo (peut être un catalanisme ?)
https://elpais.com/diario/2000/09/23/catalunya/969671246_850215.html

Mais dans ce site web, "bonismo" se réfère à la religion Bon du Tibet.
http://www.viajeporchina.com/tibet/el-bonismo.html
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 18 Aug 17, 8:56 Répondre en citant ce message   

Citation:
nuevo (neuf) / novato (novice)

Très bon exemple. Je doute ici encore plus que ce novato ait été forgé par un érudit.
Il ne semble pas que *nuevato existe, mais je me méfie, Embatérienne pourrait bien nous en dénicher un quelque part !

Citation:
Cet article utilise 'bonismo' pour buenismo (peut être un catalanisme ?)
https://elpais.com/diario/2000/09/23/catalunya/969671246_850215.html

Intéressant, ce bonismo, même s'il est beaucoup moins fréquent que buenismo, dixit Google.
Lequel des deux l'emportera sur l'autre ? Aucun d'entre nous ne sera plus là pour le dire ! Mais à juger par la fréquence d'emploi actuelle, je parierais sur buenismo.


Dernière édition par Papou JC le Friday 18 Aug 17, 11:05; édité 1 fois
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 18 Aug 17, 11:02 Répondre en citant ce message   

@ Breoghan : Merci ! J'aurais dû y penser, c'est la même règle en français où la même diphtongaison du latin tardif ó > uo > ue a été poursuivie par la fermeture ue > ui, et où une h orthographique a été ajoutée pour éviter la prononciation v du u (lettres à graphies identiques) : par exemple huile < olea/oleum, huit < octo, huître < ostrea.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 18 Aug 17, 11:07 Répondre en citant ce message   

Citation:
lorsqu'une diphtongue est prononcée en début de mot les règles orthographiques demandent l'ajout d'un H

Le uebos dont nous parle Ramón quelque part semble avoir échappé à la règle.
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oliglesias



Inscrit le: 20 Oct 2010
Messages: 40
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Wednesday 29 Nov 17, 17:46 Répondre en citant ce message   

Breoghan a écrit:
En effet, une langue peut perdre sa "mémoire phonétique". buenismo et buenísimo en sont des exemples parfaits. Le fait que les locuteurs du castillan aient perdu ce réflexe est peut être du à l'arrivé en masse de mots d'origine étrangère cassant avec toutes les règles de la phonétique castillane (latinismes, gallicismes, anglicisme, etc...) ; l'incorporation de ces mots en tant que mots "propre" à pu entraîner la perte progressive de certains réflexes que possédaient les hispanophones avant "ces" époque (cela a du durer très longtemps, et en plusieurs étapes).

Je ne pense pas qu'il y ait un rapport quelconque avec l'arrivée massive de mots d'origine étrangère... d'ailleurs, quand placeriez-vous cette époque d'arrivée en masse de mots d'origine étrangère? Je suppose que vous sous-entendez ici le XXè siècle. Mais pourquoi le XXè siècle plutôt que les XII, XIII et même XIVè siècles avec l'entrée massive de termes français ou italiens...

De plus, vous semblez sous-entendre aussi que cette "manie" de rétablir la diphtongue dans une syllabe atone est une "manie" récente... mais si on consulte un corpus historique de l'espagnol, on voit que "buenísimo" apparait dans des textes du XVIè siècle. Certes, il y en a peu, mais cela ne veut rien dire. C'était peut-être plus fréquent à l'oral. Même si on ne peut pas le savoir non plus. En tout cas, il y a une nette augmentation des apparitions de ces diphtongues atones au XIXè siècle et disparition d'ailleurs de la forme "bonísimo" dans les écrits du XXè siècle (dans le corpus de Davies https://www.corpusdelespanol.org )
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Breoghan



Inscrit le: 20 Dec 2015
Messages: 73
Lieu: France, Galice (Espagne)

Messageécrit le Friday 01 Dec 17, 0:07 Répondre en citant ce message   

oliglesias a écrit:
d'ailleurs, quand placeriez-vous cette époque d'arrivée en masse de mots d'origine étrangère? Je suppose que vous sous-entendez ici le XXè siècle. Mais pourquoi le XXè siècle plutôt que les XII, XIII et même XIVè siècles avec l'entrée massive de termes français ou italiens...
Et bien, comme je l'avais dis dans le message que vous avez vous-même cité :
yo habí- a écrit:
"ces" époque (cela a du durer très longtemps, et en plusieurs étapes).
De plus... je n'insinuait pas le XXe siecle, ni le XIX ni le XVIIIe ni le XVIIe ; lorsque je parlait de latinismes je pensais dans un premier temps à la Renaissance BIEN QU'après réflexion, je dirais maintenant qu'une diffusion dans le langage courant d'une flopée de nouveaux cultismes, latins et grecs, a parfaitement pu survenir vers la fin du moyen-âge.

En plus des langues dont je parlait dans mon précédent message, on peut aussi parler d'autres langues - ibériques cette fois - qui entouraient géographiquement le Castillan à ces époques là (Gallaico-Portugais, Catalan, etc). Et ce, en sachant que certaines d'entre elles ne diphtonguent pas ; et que le castillan n'a pas toujours eut de frontières linguistiques avec les mêmes langues au fur et à mesure de son expansion territoriale et politique. Mais comme ça arrive en linguistique historique, il ne s'agit là que d'une humble hypothèse...
oliglesias a écrit:
vous semblez sous-entendre aussi que cette "manie" de rétablir la diphtongue dans une syllabe atone est une "manie" récente...
Quand donc ? Si j'emploie le mot "réflexe", je ne vois pas pourquoi on devrait y interpréter "manie" ; il n'y a pas de "manie de rétablir la diphtongue dans une syllabe atone", juste la perte d'une habitude et d'un réflexe de prononciation : l’équivalence de /we/ tonique à /o/ atone lors de la création de mots composés ou dérivés qu'on trouve dans :

hrfan-o/orfan-ato ; nuev-o (neuf)/nov-ato (novice) ; buen-o (bon)/bon-anza (abondance) ; fuert-e (fort)/fort-aleza (forteresse) ; huert-o (potager)/hort-aliza (légumes du potager)
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