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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1889 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Tuesday 07 Jul 20, 17:49 |
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Ce qui est intéressant, ce sont donc les attestations et non les rares étymologies, comme Godefroy pour les anciens français; Si je comprends bien.
Ce que j'aimerais savoir, c'est si les mots recensés appartiennent à la même famille sémantique, comme je l'ai supposé, c'est à dire vont dans le sens de maux. Et pourquoi cette majuscule? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 07 Jul 20, 18:16 |
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dawance a écrit: | J'ai vu ailleurs (mais diable, où était-ce?) un lien sémantique avec l'hébreu, aussi bien qu'un lien phonétique évident. |
Évident, le lien phonétique !!? Ça m'étonnerait beaucoup que le h de "Aremoricis Mahha" et celui de "Hebraico mahha" se prononcent de la même façon. Il faudrait déjà savoir quelle phonème hébreu est ainsi sommairement transcrit. Mais sait-on jamais...
Dernière édition par Papou JC le Wednesday 08 Jul 20, 11:46; édité 1 fois |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1889 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Wednesday 08 Jul 20, 8:56 |
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C'est ici que nous aurions besoin de rejsl, aussi bien pour la prononciation que la majuscule et la sémantique. |
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rejsl Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007 Messages: 3664 Lieu: Massalia
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écrit le Wednesday 08 Jul 20, 9:22 |
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dawance a écrit: | C'est ici que nous aurions besoin de rejsl, aussi bien pour la prononciation que la majuscule et la sémantique. |
Erreur Je ne me suis jamais présentée ici comme spécialiste de l'hébreu. Les connaissances que j'en ai sont liées au yiddish.
Mon seul apport sur cette question : il n'y a pas de distinction majuscule/minuscule en hébreu. Donc, la majuscule n'existe pas. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Wednesday 08 Jul 20, 9:55 |
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Je peux faire une première réponse à propos du h.
Il existe deux consonnes en hébreu qui ont longtemps été représentées par un h avant que l'une d'elles le soit par un point souscrit.
Et celle qui a un maintenant un point souscrit correspond elle-même à deux consonnes en protosémitique. La deuxième se transcrit avec un trait souscrit.
Faites le compte en matière de racines possibles.
En arabe les trois racines existent, avec des sens différents. Je donne les verbes de base :
- glottale fricative dans mahha "traiter avec douceur, être doux",
- fricative pharyngale sourde dans maḥḥa "être usé, râpé",
- fricative vélaire sourde dans maẖẖa "extraire la moelle d'un os".
J'ai lu quelque part que l'hébreu mahha "frapper" serait apparenté à la deuxième racine, mais c'est à vérifier.
À l'époque de Du Cange, que je sache, ni point souscrit ni trait souscrit. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1889 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Wednesday 08 Jul 20, 11:35 |
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N'y a-t-il pas une trace du sujet mahha (hébreu) qui est signalé supprimé sur Babel ? |
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AdM Animateur
Inscrit le: 13 Dec 2006 Messages: 896 Lieu: L-l-N (Belgique)
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écrit le Wednesday 08 Jul 20, 20:03 |
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dawance a écrit: | N'y a-t-il pas une trace du sujet mahha (hébreu) qui est signalé supprimé sur Babel ? |
Son contenu intégral a été intégré à ce sujet-ci (la fin de la page 2), à l'exception de ton message initial que tu avais réécrit toi-même. |
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Jeannotin Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014 Messages: 879 Lieu: Cléden-Poher
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écrit le Thursday 09 Jul 20, 13:10 |
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Plutôt que de spéculer sur un mot hébreu que nous ne parvenons même pas à retrouver et dont la forme n'explique de toute façon pas le mot français, il est utile de retourner au sources germaniques de mehaigner.
Le FEW justifie le francique reconstitué *maiðanjan, par un moyen haut allemand meidenen. Après vérification dans le Mittelhochdeutsches Handwörterbuch de Matthias Lexer, le mot existe bien, même si l'évolution sémantique diffère de celle du français, puisque le verbe est glosé par castrare. Pour ce que j'en sais, la connexion phonétique est impeccable, avec passage de l'interdentale -ð- à la dentale -d- en germanique continentale. Mais il y a mieux, le déverbal correspondant, qui a le sens de "hongre", présente la même variation dialectale meidem/meiden que les documents français, la première forme étant attestée par le mahemium des chartes normandes et anglaises citées par Du Cange. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 09 Jul 20, 14:19 |
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"Hongre" ! Voilà qui explique le latin médiéval equus maganiatus cité (mais non traduit) par MiccaSofiu dans le deuxième post de ce fil. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 890 Lieu: Pays de Loire
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 09 Jul 20, 16:31 |
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On peut même remonter jusqu'en bas de la page 283, meshaigne. Belle collection !
Dawance nous avait prévenus (Rendons à César...) :
Citation: | Voir aussi ses cousins dans Godefroy et leur famille nombreuse de meshain, mehaignerie, etc. |
C'est curieux qu'il ne nous reste plus de cette famille, si nombreuse en ancien français, que le patronyme Méhaignerie. ("nous" = francophones de la France du XXIe s.) Serait-ce un signe que, malgré tout, nous sommes moins à plaindre que nos ancêtres du Moyen Âge ? Affectés de moins de maux ? |
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Jeannotin Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014 Messages: 879 Lieu: Cléden-Poher
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écrit le Thursday 09 Jul 20, 16:58 |
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Oui, merci ! Peut-être moins mutilations très violentes en tout cas, les attestations dans la thèse de Favereau, c'est pas du tendre non plus :
Les ptits mèhains du wallon sont très atténués en comparaison des sens des anciennes chartes ou même du breton moderne. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 09 Jul 20, 17:03 |
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La lecture de Godefroy fait apparaître un large champ qui va du simple bobo au massacre.
Comme on pouvait s'y attendre, il existe un cognat d'Ibérie, un vieux mot castillan magaña, apparemment obsolète, dont le DRAE dit qu'il vient de l'italien magagna. Je me demande si c'est bien la peine d'aller chercher un mot en Italie quand on l'a sous la main, au vu de l'aire d'extension de cette grande famille médiévale. La magaña a probablement suivi le même chemin que la guadaña. |
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Cligès
Inscrit le: 18 Jul 2019 Messages: 890 Lieu: Pays de Loire
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écrit le Thursday 09 Jul 20, 20:24 |
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Oui, la plupart du temps, mehaignier signifie "blesser", "meurtrir", dans les scènes de combats notamment, surtout chez CdT.
Hormis dans les exemples cités dans le Godefroy, et pour la période de l'ancien français, il est souvent assez difficile de savoir si le verbe signifie "blesser" ou "estropier", "mutiler". Ainsi dans cet exemple tiré de la Queste del saint graal (roman en prose du XIIIème), où Merlin évoque le siège où ne pourra prendre place sans dommage que le chevalier dont la vertu l'aura rendu digne du graal :
"[...] car ja mes nus ne s'i aserra qui ne soit morz ou mehaigniez, jusqu'à tant que li verais chevaliers s'i aserra." (éd. Champion)
"tué ou blessé" ? "tué ou estropié" ? J'ai une préférence pour la seconde interprétation. |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1889 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Friday 10 Jul 20, 12:20 |
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Jeannotin a écrit: | ....
Le FEW justifie le francique reconstitué *maiðanjan, par un moyen haut allemand meidenen.
.... le verbe est glosé par castrare.
..... Mais il y a mieux, le déverbal correspondant, qui a le sens de "hongre", présente la même variation dialectale meidem/meiden que les documents français, la première forme étant attestée par le mahemium des chartes normandes et anglaises citées par Du Cange. | J'ai quelques compléments sur cette racine germanique plus que vraisemblable.
Le Dictonary of the anglo-saxon language, de J.Bosworth donne le correspondant de meiden :
māwan, ccouper et les synonymes meowen, mown ;
ac.vx ht all. māen et māhan;
vx nl maajen
(certaines racines émanent aussi du DWDS et de etymologiebank, Philippa & alt.
Notons les nouveaux mots dérivés: angl to mow, couper...le gazon; all. mähen et nl maaien, même sens.
Enfin, Philippa donne le PIE h₂meh₁ (les chiffres en indice) couper, faucher.
Au sujet de évolution phonétique, je dirais qu'elle s'explique mieux par le wallon puisqu'on note les trois glides w, h et le yod y, tous présents en wallon aléatoirement. |
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