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Une ou des langue(s) d'oïl ? - Forum langue d'oïl - Forum Babel
Une ou des langue(s) d'oïl ?

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La ou les langue(s) d'oïl ?
Une langue d'oïl divisée en dialectes
16%
 16%  [ 5 ]
Une langue d'oïl, le français, avec des dialectes
6%
 6%  [ 2 ]
Des langues d'oïl et des dialectes
19%
 19%  [ 6 ]
Plusieurs langues d'oïl divisées en dialectes
58%
 58%  [ 18 ]
Total des votes : 31

Auteur Message
Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2050
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Tuesday 04 Jul 06, 14:04 Répondre en citant ce message   

Je reprend à notre compte l'idée de Nikura dans occitan(s) en posant la question suivante :

Doit-on parler de la langue d'oïl ou des langues d'oïl ?

J'explique ici les réponses proposées :

  1. Une langue d'oïl divisée en dialectes. Le français, le wallon, le picard, le gallo, le normand,... tous ces idiomes sont des dialectes d'une seule langue : la langue d'oïl.
  2. Une langue d'oïl, le français, avec des dialectes. Il n'y a qu'une langue d'oïl, identifiée au français. Les autres idiomes (wallon, normand, gallo, picard,... ) sont des dialectes de cette langue d'oïl.
  3. Des langues et des dialectes d'oïl. Il y a plusieurs langues d'oïl bien distinctes (français, lorrain, wallon,...) mais aussi des idiomes moins individulaisés pour lesquels le terme de dialecte est plus approprié que celui de langue (berrichon, orléanais,... ). Les exemples que je donne ici sont des extrêmes sur base de l'étude des langues d'oïl.
  4. Plusieurs langues d'oïl divisées en dialectes. Français, wallon, normand, picard, gallo,... sont des langues à part entières, elles-mêmes éventuellement divisées en dialecte. Il y a donc une famille des langues d'oïl.


J'ai essayé de faire preuve à fois de nuance et de réserve dans la formulation des réponses. Pour la discussion, je vous demande de respecter particulièrement trois consignes :

  • Ne pas froisser les susceptiblités, respecter la sensibilité de chacun.
  • Argumenter de manière sérieuse et ne pas se cantonner aux idées préconcues sur les langues et les dialectes.
  • Il y a déjà une discussion sur langues, dialectes et patois. Il est inutile d'en lancer une deuxième ici. Maintenons un parallélisme entre les deux.
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Tuesday 04 Jul 06, 14:22 Répondre en citant ce message   

Selon moi, le français est aussi différent du wallon ou du picard que de l'espagnol ou de l'italien, ce sont des langues distinctes. Et chacune de ces langues est divisée en plusieurs formes, d'où mon vote ( Plusieurs langues d'oïl divisées en dialectes ).
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2050
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Tuesday 04 Jul 06, 14:37 Répondre en citant ce message   

J'ai voté pour la solution 3 : plusieurs langues et dialectes. Je base mon raisonnement sur les résultat de l'étude des langues d'oïl effectuée ici ainsi que sur l'Atlas Linguistique de la France.

Plusieurs idiomes me semblent avoir incontestablement le rang de langue : français, lorrain, picard, wallon, gallo, poitevin. Je suspend mon jugement pour le normand non pas à cause de sa proximité au français mais de sa division en deux grandes zones proches du picard ou du gallo. Pour moi, i ly a donc bien des langues d'oïl.

Mais je n'ai pas voté 4 car certains idiomes ont un statut mal défini. Il est difficile de délimiter des langues dans le triangle qui fait à peu près Paris-Cholet-Besançon (j'ai bien dit à peu près, pas de chicanerie SVP). On a là une zone avec le berrichon, le bourguignon, l'orléanais, le morvandiau, l'angevin, le tourangeau et d'autres idiomes qui ne se distinguent pas de manière nette les uns des autres. Les isoglosses ne forment pas de faisceaux mais un filet. Pour le moment, je préfère donc parler de dialectes d'oïl pour ces idiomes.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Wednesday 06 Dec 06, 1:44 Répondre en citant ce message   

Citation:
Plusieurs idiomes me semblent avoir incontestablement le rang de langue : français, lorrain, picard, wallon, gallo, poitevin. Je suspend mon jugement pour le normand non pas à cause de sa proximité au français mais de sa division en deux grandes zones proches du picard ou du gallo. Pour moi, i ly a donc bien des langues d'oïl.

Nan, mais ca veut dire quoi ça?

Maintenant qu'il y a au moins un normand ici, ca va changer (c'est moi qui vous le dit!).
Le normand n'est ni du Picard, ni du Gallo! N'as-tu jamais entendu parler de ce que l'on appelle un continuum dialectal?
Et puis là, tu parles du contentinais et du normand du pays de caux! Mais il y a aussi le guernesais, le jerriais, le serkyee... Et ceux-là sont aussi proches du picard et du gallo que le wallon est proche du chti-mi!
J'ajouterais quand même en passant, que le normand est langue officielle dans les îles anglo-normandes et qu'il a une tradition littéraire qui remonte au 17e siécle (voir avant pour les îles anglo-normandes)

Nan mais... C'est pas possible ca...


Dernière édition par meuuh le Friday 02 Feb 07, 1:42; édité 1 fois
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2050
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Wednesday 06 Dec 06, 10:09 Répondre en citant ce message   

En fait, il semblerait qu'il y ai en Normandie un grand faisceau d'isoglosses séparant le normand en deux zones bien distinctes, l'une ayant beaucoup d'affinités avec le picard, l'autre avec le gallo. Cette isoglosse se nomme la ligne Joret.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Normand
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_Joret

Et constate que je ne prends pas parti, je "suspend mon jugement" en attendant de plus amples informations. Pas la peine de s'énerver Clin d'œil Ce serait bien si tu pouvais te renseigner et savoir ce qu'il en est pour nous éclairer.
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meuuh



Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša

Messageécrit le Wednesday 06 Dec 06, 10:21 Répondre en citant ce message   

(Mais je ne m'énerve pas)

Bon, le ligne de joret tout ça, c'est vrai! En fait il y a un continuum dialectal (comme partout en france) qui va des îles anglo-normandes en descendant vers le sud et en se séparant en une branche orientale (vers le picard) et une occidentale (vers le gallo)... Un eu comme un V retourné...
Mais ca, c'est comme le picard: Le dialecte de beauvais présente des similitudes avec le dialecte d'Amiens, celui-ci avec le chti-mi, et celui-ci avec le walon... C'est tout pareil partout en france!
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Pablo Saratxaga



Inscrit le: 30 Jan 2006
Messages: 222
Lieu: A Rtene, etur Lidje et Vervî

Messageécrit le Wednesday 06 Dec 06, 20:33 Répondre en citant ce message   

Maisse Arsouye a écrit:
En fait, il semblerait qu'il y ai en Normandie un grand faisceau d'isoglosses séparant le normand en deux zones bien distinctes, l'une ayant beaucoup d'affinités avec le picard, l'autre avec le gallo. Cette isoglosse se nomme la ligne Joret.

C'est pareil pour le wallon, l'est wallon a des differences très marquées (certains d'ailleurs parfois estiment qu'il y a le wallon et le liégeois).

La difference c'est que le wallon (tout comme le gallo) sont en bout du continuum linguistique, et donc on ne peut pas essayer d'assimilier l'est wallon à un autre parler d'oïl (sauf à l'ouest wallon et dire que c'est du wallon :-) ).
La frontière entre ouest-wallon et est-picard est particulièrement floue.
A la frontière linguistique sud aussi on rencontre des nombreux traits lexicaux, grammaticaux et même phonologiques de la langue voisine (par exemple la distinction en genres dans l'article, et même il y a quelques villages où les consonnes sonores ne s'assourdissent pas en fin de mot (c'est à dire que "åbe" y est prononcé avec un [b] au lieu d'un [p])

Mais ce qui fait une langue c'est, outre les éléments linguisitques, aussi, et surtout, la conscience des locuteurs de parler une même langue; et il me semble clair que les normando-causants ne voient qu'une seule langue normande.
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Crisstof



Inscrit le: 30 Dec 2006
Messages: 22
Lieu: Resnn

Messageécrit le Tuesday 02 Jan 07, 19:58 Répondre en citant ce message   

Moi, j'ai répondu le 4. J'ai bon, là ?

En gallo, on n'a pas beaucoup l'habitude de parler de dialectes à l'intérieur de la langue, à part peut-être pour le Sud-Loire (la zone au Sud de nantes). On trouve plusieurs isoglosses qui découpent la Haute-Bretagne en zone Nord et centrale.
Ex:
un chaevau ([chvaou] au Sud de cette ligne et [chva] au Nord)
un coutèu ([coutèou] au Sud et [coutè] au Nord en semplifiant un peu car il y a des réfections sur le pluriel coutéaus [coutiaou])

Mais là, on privilégie le phonétique de la langue comme le font avec acharnement les dialectologues mais c'est vraiment orienté "langues occidentales" car sous nos climats, on note des alphabets, donc les "sons" en premier. Les Chinois feraient tout le contraire, ils feraient des isoglosses avec du lexique ou de la syntaxe. Bien souvent je soupçonne des isoglosses Nord-Sud en gallo sur des points de grammaire avec peut-être des points communs pour la zone Ouest avec le breton.

Quant à la notion de langue d'oil (au pluriel ou non)... C'est une pure création du 19ème siècle par opposition à l'occitan. Ferdinand de Saussure, notre "père" de la linguistique, soulignait le côté arbitraire de la constitution du domaine d'oïl. On aurait pu très bien couper le France en deux dans l'autre sens, par une ligne Nord-Sud au lieu d'une ligne Est-Ouest en prenant d'autres caractéristiques de la langue.
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Maisse Arsouye



Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2050
Lieu: Djiblou, Waloneye

Messageécrit le Tuesday 02 Jan 07, 23:19 Répondre en citant ce message   

C'est intriguant ce que tu dis sur un découpage est/ouest ! Tu peux nous en dire plus ou nous conseiller des ouvrages ?
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Crisstof



Inscrit le: 30 Dec 2006
Messages: 22
Lieu: Resnn

Messageécrit le Thursday 04 Jan 07, 18:26 Répondre en citant ce message   

La remarque de Saussure est à trouver dans les Ecrits de Linguistique Générale, publié en 2002, qui sont ses propres notes de cours (inédites pour beaucoup). Rappelons que le Cours de Linguistique Générale n'est pas de la main directe de Saussure, puisque ce sont les notes de ses étudiants qui après sa mort ont servi à deux autres auteurs, je crois, pour écrire ces cours. Ces écrits directs de Saussure relativisent un peu son propos sur bien des questions mais ne change pas fondamentalement sa pensée. C'est page 171 de ces écrits qu'il souligne le côté arbitraire de ce domaine d'oïl.

Le résumé dans wikipédia sur la langue d'oïl et sur l'occitan atteste un peu de la différence entre ces deux dénominations. Certes, Dante au 13ème siècle parle de la lange d'oïl, de la langue d'oc et de la langue de si, le terme occitana apparaît aussi en 1300. Néanmoins la différence réside dans ce que ce terme de langue d'oïl ne sera pas repris dans des textes ultérieurs contrairement au terme occitan et langue d'oc. Il faut attendre le 19ème siècle qui cherche à classifier les langues, pour voir apparaître ce terme de langue d'oïl par opposition à la langue d'oc. C'est donc un usage d'abord linguistique qui prévaut pour ce terme.

Hans Goebl (Actes du Colloque d'Amiens sur les langues collatérales en 2001, p.51) cite aussi Gaston Paris qui niait l'existence de la limite oïl/oc. L'article sur les travaux de dialectrométrie qu'il mène à partir des données de l'ALF est intéressent car à la fois il montre des tendances à la délimitation assez nette de zones oc, oïl et francoprovençale mais il note aussi "la présence d'intenses cloisonnements à l'Est de la Galloromania (Wallonie, Lorraine, Franche-Comté) et à l'intérieur des domaines d'Oc et franco-provençal". Le contenu de la fin de son article est interéssant mais arrive trop tardivement à mon avis lorsqu'il admet que "le dénominateur commun de toutes ces scicences [humaine et naturelles] consiste dans le fait qu'elle sont engagées dans l'observation". L'important dans la prise en compte de ces isoglosses, qu'elles soient convergentes ou non, c'est nous. Nous faisons constamment des choix subjectifs pour tracer ces cartes et délimiter des tendances.
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Keko_dc



Inscrit le: 15 Dec 2006
Messages: 510
Lieu: Barcelona

Messageécrit le Friday 02 Feb 07, 1:21 Répondre en citant ce message   

Breton Pór mei, n-i a pus d'unn laungg d'oïl (galo, nórmand, wallon, etc), caun lez "dialectes" (l'orleanès).
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Haut-Berrichon



Inscrit le: 27 Feb 2015
Messages: 30
Lieu: Saint-Amand Montrond

Messageécrit le Friday 27 Feb 15, 23:37 Répondre en citant ce message   

Du moment où la "langue d'origine", le gallo-roman ou l'oïl commun pourrait dire a disparu comme langue, après le VII° siècle, les parlers qui étaient des dialectes de l'oïl ancien/gallo-roman sont devenus des langues à part entière. Des langues passerelles (Ausbau) assez proches les unes des autres, mais assez différentes également. Un de ces parlers, un parler intermédiaire entre normand et picard: le parler parisien est devenu la langue royale puis le français, langue administrative du royaume et enfin de la République.
Le maître de conférences à Paris III (Sorbonne Nouvelle), Jean-Léo Léonard estime que la différence entre langues d'oïl et français est aussi importante qu'entre le portugais et l'espagnol.
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