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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Saturday 17 Feb 07, 11:06 |
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Shi est la transcription de la prononciation en japonais de l'idéogramme 4.
Les japonais n'utilisent jamais ce mot, qui est le même que "mort". Il utilisent un mot d'origine japonaise "yon".
En chinois sa prononciation est transcrite Si. Mais d'après mon dictionnaire japonais le ton est différent entre sì (quatre) et sî (mort)
En japonais 9 est aussi considéré comme néfaste car il se prononce "ku" comme douleur. Les japonais utilisent donc toujours une autre prononciation: "kyû". |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Saturday 17 Feb 07, 12:08 |
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Précision : les Japonais ont leur numération originale, encore utilisée pour certains comptages et compteurs (c'est une longue histoire) mais ils utilisent la numération chinoise, avec une double appellation pour les chiffres 4 (shi, mais yon en japonais), 7 (shichi, mais nana en japonais) et 9, ainsi que le signale Tjeri.
Mourir en japonais = shinu. Le kanji de shi : 死
Le kanji de 4 : 四
Il existe 51 kanji différents, avec autant de sens, pour SHI. |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Saturday 17 Feb 07, 15:00 |
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Citation: | shi, mais yon en japonais |
Pas tout à fait exact, José. Yon et nana remplacent shi et shichi quand on compte "à la chinoise" car shi c'est la mort et shichi c'est la mort et le sang.
Dans la numération japonaise quatre c'est yotsu et sept nanatsu.
J'en veux pour preuve que pour les dizaines, les centaines, les milliers, on utilise normalement les nombres d'origine chinoise: trente c'est sanjû alors que trois en numération japonaise c'est mitsu, cinquante c'est gojû, etc. Quarante lui, c'est yonjû, soixante-dix c'est nanajû. On a donc créé un nombre hybride à racine japonaise pour éviter de dire shi. |
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Jean-Charles
Inscrit le: 15 Mar 2005 Messages: 3124 Lieu: Helvétie
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écrit le Saturday 17 Feb 07, 15:06 |
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Ce qui m'a toujours surpris, et me surprend encore, c'est que shi = 4 n'ait pas purement et simplement été remplacé par yon, depuis le temps que cette homonymie gène.
Si qqn a une explication, elle est bienvenue.
Encore un bon sujet pour le Forum Japonais |
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Tjeri
Inscrit le: 13 Sep 2006 Messages: 996
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écrit le Saturday 17 Feb 07, 20:56 |
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"Yon" a effectivement remplacé "shi" comme nombre. Shi subsiste dans les mots composés comme shisoku, quadrupèdie, shijû, quatuor, Shikoku, etc... |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Monday 19 Feb 07, 3:53 |
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J'ai lu une fois quelque part (va savoir où) que le succès de 9 était dû à ce qu'il est un superlatif de 3 et que c'est ainsi qu'on serait passé en Grèce de trois à neuf Muses. Pourquoi pas ?
Il y a aussi en Grèce la « grande année » qui mesure le temps des dieux et qui vaudrait neuf de nos années. Mais là, il y a une ambiguïté possible car les Grecs mesuraient les intervalles en en comptant les deux extrémités. Une fête pentétérique (les Olympiades, par exemple) était une fête qui revenait « la cinquième année », c'est-à-dire tous les quatre ans.
En Égypte ancienne, les divinités étaient généralement groupées par ennéades mais je ne connais pas la raison qu'en donnaient les Égyptiens. |
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Zwielicht
Inscrit le: 30 Jan 2007 Messages: 1227 Lieu: la rencontre des eaux
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écrit le Monday 19 Feb 07, 4:34 |
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Outis a écrit: | J'ai lu une fois quelque part (va savoir où) que le succès de 9 était dû à ce qu'il est un superlatif de 3 | Qu'entends-tu, ici, par superlatif? Je n'ai jamais entendu parler de superlatif en rapport aux nombres. |
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Outis Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007 Messages: 3510 Lieu: Nissa
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écrit le Monday 19 Feb 07, 12:40 |
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Je néologisais (sic) ici l'usage de « superlatif » d'un point de vue sémantique, comme réalisant une extension de la qualité attribuée à un objet. Si une chose peut être considérée comme triple pour exprimer, soit le pluriel (en temps que nombre grammatical au-delà du singulier et du duel) et donc l'abondance, soit la totalité répartie (comme la trifonctionnalité au sens de Dumézil), alors, la considérer comme nonuple insiste sur la quantité ou sur sa capacité à tenir compte de tout.
Dans le premier cas, multiplicité, on pourrait penser aux neuf cercles de l'enfer ou aux neuf ciels qui ont été évoqués ici, voire les neuf Nazgûl de Tolkien.
Dans le second, totalité, si trois Muses pouvaient avoir compétence dans tous les arts, « neuf » assure que rien ne leur échappe. Ce pourrait être aussi une explication des ennéades égyptiennes, dieux recouvrant l'ensemble des domaines cosmique et humain.
Désolé d'avoir été un peu laconique … |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Monday 19 Feb 07, 13:57 |
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Ton sens de la précision est toujours aussi mortel, Tjeri, mais toujours bienvenu également! J'aurais effectivement dû écrire que yon et nana étaient "dérivés" du japonais "yottsu et nanatsu".
On a par contre bien un redoublement de t pour 3 et 4 en numération japonaise :
三つ (みっつ) mittsu et 四つ (よっつ) yottsu
A propos de 9 où ku est remplacé par kyû, on peut d'ailleurs se demander pourquoi on n'a pas pris kokono (du chiffre 9 kokonotsu -1 seul t par contre- en japonais). |
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Nina Padilha
Inscrit le: 15 Mar 2006 Messages: 548
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écrit le Monday 19 Feb 07, 14:29 |
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Zwielicht a écrit: | Nina Padilha a écrit: | Selon la Kabbale, ce serait aussi le chiffre de l'accomplissement | Il y a beaucoup de nombres qui interviennent dans les écrits kabbalistiques. Mais je n'ai jamais lu dans des écrits kabbalistiques que 9 était le chiffre de l'accomplissement. Aurais-tu des références? |
Il faudrait demander directement à un rabbin kabbaliste.
Personnellement, je n'ai pas de références exactes. Cela m'a été rapporté. |
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domanlai
Inscrit le: 13 Sep 2005 Messages: 196 Lieu: Tolosa
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écrit le Monday 19 Feb 07, 14:40 |
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Tjeri a écrit: |
En japonais 9 est aussi considéré comme néfaste car il se prononce "ku" comme douleur. Les japonais utilisent donc toujours une autre prononciation: "kyû". |
c'est amusant, en chinois le 9 est un nombre extrêmement apprécié car il représente la longévité grace à son homophonie avec le caractère 久 qui signifie longtemps.
Homophonie parfaite tant en mandarin qu'en cantonais : jiu3 mandarin / gau2 cantonais
donc l'année 1999 était une très bonne année - plus particulièrement le 9 sept 1999
Tjeri a écrit: | Shi est la transcription de la prononciation en japonais de l'idéogramme 4.
Les japonais n'utilisent jamais ce mot, qui est le même que "mort". Il utilisent un mot d'origine japonaise "yon".
En chinois sa prononciation est transcrite Si. Mais d'après mon dictionnaire japonais le ton est différent entre sì (quatre) et sî (mort)
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le 4 est bien symbole de la mort en chinois.
il ne faut pas s'arrêter aux tons pour juger de l'homophonie en chinois. Tout d'abord le chinois ancien avait des tons beaucoup moins fixés. Le mandarin actuel n'est qu'une variante orale contemporaine qui a fait l'objet d'une normalisation.
Donc il y a beaucoup de jeux de mot basés sur l'homophonie sans qu'elle soit parfaite au niveau des tons. Ce qui compte est la prononciation de base (plus que le ton : pour 4, ça donne si4 / si3 en mandarin et sei3 / sei2 en catonais donc ça fonctionne.
Enfin l'homophonie peut parfois être imparfaite dans une langue orale chinoise et parfaite dans une autre donc il est intéressant d'en connaître la source.
ex
avec l'année du cochon, il y a beaucoup de jeux de mot entre 祝 zhu4 souhaiter et 猪 zhu1cochon
ça fonctionne en mandarin (même si tons différents) mais pas en cantonais - respectivement jyu1 et dzok1
par contre, la mandarine suppoée representer les bons auspices est assez éloignée du caractère concerné en mandarin 吉ji2 et 橘子(ju2 zi mandarine) alors que l'homophonie est parfaite en cantonais 吉 gat1 et 枯 encore gat1 pour la mandarine. |
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