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Orthographe idéographique - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Orthographe idéographique
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 20 Jun 05, 5:49 Répondre en citant ce message   

Les mots orthographiés sont-ils des idéogrammes roulement des yeux

Quelqu'un a effleuré le concept dans le forum Babel raison pour laquelle j'ouvre ce sujet.

Le français, le grec et l'anglais codent un même son avec des combinaisons différentes. C'est ce que je nomme ici "orthographier"

Dans le cas du français et du grec, ce sont des idéogrammes prononçables, car les règles permettent de connaitre la prononciation de manière univoque.
L'étymolologie sert de fil conducteur, alors que c'est la mémoire graphique qui joue ce rôle dans le cas des idéogrammes non-alphabétisés*.

Un mot orthographié du français ou du grec joue pratiquement le rôle des kanji japonais: Ils ont un sens univoque, quoique la prononciatin soit la même pour plusieurs mots.

L'analogie ne s'arrête pas là: Les idéogrammes japonais comme les mots orthographiés sont complétés par une partie dans laquelle les lettres se prononcent directement, sans codage. (en japonais, les syllabes)

La plus grande différence me parait être que les idéogrammes grecs et français sont prononçables sans qu'il soit nécessaire d'en apprendre la prononciation, ce qui n'est pas le cas des idéogrammes purement graphiques**.

Dans le cas de l'anglais, l'écriture ne donne qu'une idée approximative, voire pas d'idée du tout ce la prononciation. L'anglais serait donc une langue en voie de "désalphabétisation"

* Non composés de lettres.
** Dont le dessin ne contient aucun élément de prononciation.

---

Qu'en pensez-vous roulement des yeux

Quelles sont les langues ortthographiées roulement des yeux

Le jeu en vaut-il la chandelle roulement des yeux

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Dernière édition par Jean-Charles le Saturday 13 Jan 07, 12:38; édité 1 fois
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Monday 20 Jun 05, 6:15 Répondre en citant ce message   

Je ne connais pas grand chose du grec mais pour ce qui est du français, je trouve au contraire que l'orthographe ne donne pas vraiment une aide pour la prononciation.

Ils content
Il est content

Un couvent
Ils couvent

la mer = "mer"
manger = "mangé"

second = "segond"
secours = "secour"

Agnostique = "Ag-nostique"
Agneau = "Anio"

Ville = Vile
Fille = Fiye

Poignée = "Pouanié"
Oignon = "Onion"

écho = "éco"
échoppe = échoppe

Cerf = "cer"
Serf = "serf"

Fusil = "fusi"
Persil = "persil"

gemme = "jème"
femme = "fame"

évidemment = "évidamment"

Sans compter les e muets et les diverses consonnes assez largement non prononcées, notamment par les français du nord de Valence :
Une petite femme sur la fenêtre = "Un' p'tit' fam' su la f'nèt' "
Je vais le mettre = "J'vé'l'mèt"
Je sais pas = "Ché pa"
Peut-être bien = "ptèt'bin"

On pourrait multiplier les exemples...
Non ?
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 20 Jun 05, 7:44 Répondre en citant ce message   

Le sujet de base est l'aspect idéographique, pas les exceptions du français.

Je ne vais donc pas m'attarder là dessus. Le principe est qu'il y a des codes. Ce n'est pas une opinion, c'est un constat. Qu'on soit heureux avec ces codes est une chose distincte.

Si j'ai bien compris, tu contestes le fait qu'on peut généralement prononcer les mots qu'on lit, même si on n'en a jamais entendu le son.

Je persiste à affirmer qu'à part des exception relativement peu nombreuses, on peut prononcer ce qu'on lit, l'inverse n'étant évidement pas vrai, sinon je n'aurais pas posté ce sujet mort de rire

Le code est cohérent pour la 3e personne du pluriel. "ent" à la 3e personne du pluriel se prononce e au sud et est muet au nord. C'est même l'une des choses les plus cohérentes, car elle est valable pour les 3 groupes, exceptions mises à part.

Idem pourt le er terminal du 1er groupe.

La mer : er final se prononce èr ou é si ce n'est pas un verbe. Je n'ai plus en tête, mais il a des règles, et évidement des exceptions.

Second ne se prononce pas partout segon. S'il est prononcé "sekon", il est parfaitement compris. Essaye un peu avec le mot anglais "enough", juste pour rire un peu.

Agnostique: D'accord, c'est illogique.

Ville est une exception basique comme on en trouve dans toutes les langues pour les mots courants. S'ils sont courants, la personne qui apprend le français les acquiert au début. Il ne posent pas problème par la suite.

Pour ognon, je ne vois pas le problème, il vient d'être corrigé.

Le ch des mots grecs se prononce de manière variable, probablement du fait qu'on a abandonné le X pour le son "ch". D'accord, ce n'est pas cohérent.

Serf et cerf: Ils peuvent se prononcer tous deux sèr.

Persil et fusil: Idem

Femme fait partie des mots basiques de tous les jours.

ÿvidemment: Il me semble que c'est plutôt la règle de prononcer "-aman". Soit dit en passant, c'est la même prononciation que dans "femme".

Qu'y a-t-il comme exceptions non-basique ci dessus : trois sur douze.

ÿvidemment, tu as passé sous silence les cas les plus courants: Les différentes formes de é, de è, de o, de a et la consonne finale généralement muette (ce qui est une règle, pas une exception)

Pour ce qui est du "e" tu devrais être heureux qu'il s'écrive, puisque tu le prononces moqueur mort de rire
Là aussi, c'est une règle, pas une exception.


Au sujet de l'aspect idéographique: Qu'en penses-tu ?



p.s: J'ai initié plusieurs étrangers au français: Si on enseigne d'abord les codes comme: "ai, ei, é, ou, eu, au etc...", la non prononciation de la consonne finale et le e muet, ça marche comme sur des roulettes.
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Monday 20 Jun 05, 9:53 Répondre en citant ce message   

La prononciation varie aussi d'une région à l'autre et il serait impossible d'orthographier selon les accents de chacun. Il faudrait une orthographe par région.
Si chacun orthographie à sa tête ou selon sa prononciation plus personne ne saura écrire.
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lo provençau



Inscrit le: 28 Mar 2005
Messages: 177

Messageécrit le Tuesday 21 Jun 05, 12:12 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:


Au sujet de l'aspect idéographique: Qu'en penses-tu ?
.


Je suis assez d'accord sur ta vision des chose, même si je continue à penser qu'elle n'est véritable que pour un locuteur familial du français.
Au fait, les exceptions et autres absurdités étymologiques de la langue française sont pour moi tout sauf des défauts ! J'aime bien le côté "ésotérique" qu'a cette langue...
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Tuesday 21 Jun 05, 13:27 Répondre en citant ce message   

Citation:
J'aime bien le côté "ésotérique" qu'a cette langue...


Exactement, c'est pour cela qu?il ne faut pas uniformiser l'orthographe car les difficultés ont souvent leur raison d?être mais aussi leur charme.

.
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Wednesday 22 Jun 05, 2:14 Répondre en citant ce message   

Je ne vais pas soutenir contre l'évidence que l'orthographe française est logique (elle superpose des logiques différentes, d'où problème...), mais je m'étonne des exemples proposés :

Citation:
Cerf = "cer"
Serf = "serf"

Fusil = "fusi"
Persil = "persil"


Pour cerf et serf, la règle, car il y a une régle, veut que la consonne se fasse sentir au singulier, et pas au pluriel :
on oppose donc un cerff, un serff à des cers, des sers.
Le problème, pour ces deux mots, vient plutôt de l'homonymie :
« Où sont les serfs ?
Dans la forêt.
Qu'est-ce qu'ils y font ?
Ils y travaillent.
A quel métier ?
De charpentier. »

Je me suis longtemps demandé si cette chanson enfantine visait les serfs ou les cerfs...

Pour persil, c'est encore plus simple : la norme, c'est de le faire rimer avec fusil. La loi s'applique aussi à barril, chenil, fenil, fournil... bref, à tous les mots en -il qui se prononcent -i.
Mais selon les régions et les connaissances des locuteurs, cette loi s'applique ou ne s'applique pas.
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jms06



Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 357
Lieu: Opio, Alpes Maritimes

Messageécrit le Wednesday 22 Jun 05, 9:13 Répondre en citant ce message   

Citation:
La loi s'applique aussi à barril, chenil, fenil, fournil... bref, à tous les mots en -il qui se prononcent -i.


Pour moi, baril se prononce (toujours) "-ile" et non"-i".
Pour les autres, on a le choix.
Et surtout, le tien ne manque pas d'air, il en a même un en trop ! (il doit être castillan) :wink:
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Thursday 23 Jun 05, 1:05 Répondre en citant ce message   

A moi, touché !
Pas pour les deux r de baril. J'ai laissé mon doigt trop longtemps sur la touche, encore heureux que ça n'en ai fait que deux, ça aurait pu faire trois ou quatre...
Je n'invoquerais même pas la barrique pour ma défense, encore moins l'étymologie latine barriculus. A tant faire que d'avoir une orthographe, autant que ce soit la bonne, mais là, franchement, pour compter les R de baril et ceux de chariot, il faut vraiment n'avoir sous la main aucun diptère muscidé à sodomiser.

Tu fais sonner le l de baril, le dictionnaire Hachette aussi. La dernière édition du Robert indique ce l comme facultatif, les puristes le bannissent, tel Georges Pastre, dans Le français télé...visé :

Citation:
Baril
« o, 20 dollars par baril » (Bruno Masure, TF 1 prononce le mot en faisant sentir le l. Tous les jours de la fin mars 1986 ont fait de même... [des tas de gens, dont certains sont oubliés, et d'autres morts. Pas une seule fois la bonne prononciation en «ri» même dans Dallas.
Le Robert leur sauve la mise en ajoutant deux parenthèses qui, explique-t-il, dans sa « Présentation », indiquent la prononciation la moins fréquente. Ce n'est pas le bon terme car la terminaison en « il » est, au contraire, la plus répandue. Il fallait écrire : « la moins recommandée. »


Si je plaide coupable, c'est pour le cerf de nos forêts, dont le f ne se fait pas sentir, même au singulier. Comme quoi j'aurais mieux fait de vérifier avant d'enfourcher mon cheval de bataille...
Bref, la pelle se moque ici du fourgon : je remise mon f, mais tu remises ton l, car nous ne sommes ni l'un ni l'autre l'étalon de la prononciation correcte.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Thursday 23 Jun 05, 1:43 Répondre en citant ce message   

Attention à ne pas te casser un os, une infirmière devrait te poser une perf :wink:
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MS Blue Berry



Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 221
Lieu: Briennon, Ségusiavie septentrionale

Messageécrit le Monday 27 Jun 05, 11:20 Répondre en citant ce message   

Je me fais charrier par des pôtes d'autres régions quand je prononce "bié" le mot "bief". Et j'invoque pour celà :
1. une prononciation locale : ici, en Forez, c'est "bié"
2. le fait que ce F est d'introduction récente : au XVIIIe, c'était "bié" ou "biez", et à la fin du XIXe, "Biez" était encore utilisé alors que "bief" s'imposait de plus en plus". "Biez" figurait encore sur des manuels d'ingénieurs en hydraulique vers 1900, tout ce qu'il ya de sérieux.
3. ce F n'a aucune racine linguistique, le mot bief venant du celte "bedo" d'où est certainement dérivé aussi (une dérivation, pour un bief, quoi de plus normal ? très content )
4. est-ce qu'on prononce "cleffe" pour "clef" (qui s'écrit aussi "clé") ??
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Helene



Inscrit le: 11 Nov 2004
Messages: 2865
Lieu: Athènes, Grèce

Messageécrit le Monday 27 Jun 05, 11:36 Répondre en citant ce message   

Cet exemple prouve bien, que la langue française ne peut avoir une orthographe simplement basée sur la phonétique par soucis de simplifier car chaque région a son propre accent.
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MS Blue Berry



Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 221
Lieu: Briennon, Ségusiavie septentrionale

Messageécrit le Monday 27 Jun 05, 11:56 Répondre en citant ce message   

Je me rends compte que je n'ai pas fini une phrase :
MS Blue Berry a écrit:
3. ce F n'a aucune racine linguistique, le mot bief venant du celte "bedo" d'où est certainement dérivé aussi (une dérivation, pour un bief, quoi de plus normal ? très content ) L'ANGLAIS BED ET L'ALLEMAND BETT.
4. est-ce qu'on prononce "cleffe" pour "clef" (qui s'écrit aussi "clé") ??


Vouilà, c'est complèté...
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nougaramel



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Messages: 275
Lieu: Ile de France

Messageécrit le Monday 11 Jul 05, 19:38 Répondre en citant ce message   

Jean-Charles a écrit:
Les mots orthographiés sont-ils des idéogrammes roulement des yeux
Beaucoup ont sans doute déjà vu ce qui suit mais ça m'a semblé de nature à illustrer ta question.
Sleon une édtue de l' uvinertisé de Cmabrigde, l'odrre des ltteers dnas un mtos n'a pas d'ipmrotncae, la suele coshe ipmrotnate est que la pmeirère et la drenèire soit à la bnnoe pclae. Le rsete peut êrte dnas un dsérorde ttoal et vuos puoevz tujoruos lrie snas porlblème. C'est prace que le creaveu hmauin ne lit pas chuaqe ltetre elle-mmêe, mias le mot cmome un tuot.
La peruve...
Arlos ne veenz puls m'ememdrer aevc les corerticons otrahhgropqiues.
sourire
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Monday 11 Jul 05, 20:10 Répondre en citant ce message   

Ca fait assez longtemps que je m'intéresse au système graphique du français, et je viens de passe ril y a quelques semaine mon épreuve d' "analyse du système orthographique du français". Ce qui m'a remémorré tout ce que j'avais vu précedemment. Le système français est ARBITRAIRE et INCOHÿRENT, qu'on se le dise. Et je ne comprend pas l'intérêt sado-mazo qu'on les gens, en refusant de réformer les ineptie de quelques pseudo-intellectuels rétrogrades qui voyait dans l'orthographie pseudo-archaïsate "le moyen de faire la distinction entre les hommes cultivés et les simples femmes". Où est le plaisir de torturer ses propres enfants et les étrangers apprenants (et jusqu'à soit-même) s'il n'est pas sado-mazo ???

"Ville est une exception basique comme on en trouve dans toutes les langues pour les mots courants." : trouve moi une exception de ce type en castillan, ou en italien. En plus 'ville' s'écrit ainsi pour différencié de 'huile', car ces deux mots s'écrivaient à l'origine 'uile'. Alors on s'est dit qu'un 'h' indiquerait que le 'u' se prononçait [v] et dans la foulée on à rajouté un 'l' à 'vile'. On a même eu le droit à des inepties du genre "dix" ou "nénuphar" par la suite. Et j'en passe sinon je pourrais passer des semaines à énumérer les idiotie du système où, je le répète, l'arbitraire est la règle de base.
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