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Étymologie et orthographe - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Étymologie et orthographe
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jms06



Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 357
Lieu: Opio, Alpes Maritimes

Messageécrit le Monday 18 Jul 05, 12:38 Répondre en citant ce message   

Ce sujet provient de la division de
Othographe idéographique
brennos a écrit:
J'ai remarqué ici aussi une confusion fréquente : le français ce n'est pas l'orthographe. La graphie d'une langue n'est que l'aspect visuel de celle-ci, qu'un code pour représenter une forme orale toujours antérieure. Et n'oublions pas que cet orthographe que certains sacralisent, à été choisie par une poignée de personnes et a été imposée à des millions d'autres qui n'avaient rien demandé. On fait difficilement plus despotique...


Certes, la forme orale est toujours antérieure à la forme écrite, mais cela remonte à très-très loin !
Par ailleurs, comme pour tout code ou pour tout système de communication, il faut définir des règles et celles-ci sont souvent et par nécessité définies par une minorité (qu'on espère la plus représentative) sinon, ce serait de l'utopie totale.
J'ajoute que l'écrit "déteint" aussi sur l'oral (les liaisons par exemple).
Une langue vit avec la société/la communauté qui l'utilise : elle n'en est qu'un des multiples reflets.
De là à évoquer un despotisme des tenants de l'écrit sur l'oral, tes propos sont tout à fait excessifs (une fois de plus)...

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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Monday 18 Jul 05, 12:41 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
J'ai remarqué ici aussi une confusion fréquente : le français ce n'est pas l'orthographe. La graphie d'une langue n'est que l'aspect visuel de celle-ci, qu'un code pour représenter une forme orale toujours antérieure.

Tu as eu raison de relever cette confusion. N'entrons cependant pas en polémique sur les raisons et la manière.

Que tout ça ne t'amène pas à être moins vigilant sur l'orthographe standard :wink:


Dernière édition par Jean-Charles le Tuesday 19 Jul 05, 10:18; édité 1 fois
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Kaerzed



Inscrit le: 05 Jul 2005
Messages: 24

Messageécrit le Monday 18 Jul 05, 14:39 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
J'ai remarqué ici aussi une conusion fréquente : le français ce n'est pas l'orthographe. La graphie d'une langue n'est que l'aspect visuel de celle-ci, qu'un code pour représenter une forme oral toujours antérieure. Et n'oublions pas que cet orthographe que certains sacralisent, à été choisi par une poignés de personnes été imposée à des millions d'autres qui n'avaient rien demandé. On fait difficilement plus despotique...



Mais pourrait-on imaginer a contrario un système choisi par plusieurs millions? N'aboutirait-on pas purement et simplement à un système phonétique de style SMS? Quelle avancée...

Entre la difficulté -mais la qualité et la beauté- d'un système complexe choisi par la minorité et un salmigondis co-opté par ignorance ou paresse de la majorité...y a t-il vraiment une place pour le choix?
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Monday 18 Jul 05, 19:10 Répondre en citant ce message   

Ce que je voulais dire c'est que la base du système graphique du français c'est l'exclusion des classes plus modestes du monde de l'écriture (je rechercherai dans mon cours la citation de l'académicien y faisant référence si ça vous intéresse).
Pour ce qui est des liaisons, je rappelle qu'elles existaient bien avant l'écrit, et elles n'en sont pas une conséquence.

"De là à évoquer un despotisme des tenants de l'écrit sur l'oral, tes propos sont tout à fait excessifs (une fois de plus)..." : alors pourquoi avoir refuser maintes fois de réformer les nombreuses innepties et incohérences de ce système ? Et je m'intéroge : le français étant une langue m'appartenant en propre, aussi bien à moi qu'à ceux qui édictent le système graphique, pourquoi eux auraient-ils le droit d'en définir les règles graphiques et pas moi ?
Je prend l'exemple du corse, où, malgré une orthographe stabilisée, il est tout à fait accepté, et ce jusque dans les épreuves du baccalauréat, qu'une personne utilise une forme graphique qui n'est pas celle standart, pourvu qu'il y ai une cohérence.
En poitevin, il y a une certaine tolérance aussi. Et que dire de l'italien ou du castillan ? Ce sont des langues dont les élites n'ont pas éprouvé le besoin de torturer le peuple par l'orthographie. Il suffit d'entendre un mot pour savoir comment il s'écrit. L'esprit sadique doit être particulier au français (qui a priori en a exporté un bout en Angleterre).
Et après on dit que je suis excessif... (Henriette Walter aussi dans ce cas)
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Monday 18 Jul 05, 19:16 Répondre en citant ce message   

Pour en revenir au messages type SMS, exce que vous les comprennez ? Si la réponse est "oui" alors ou est le problème puisque le meesage passe et est compris ?
Pourquoi pas tant qu'on y est imposer de dessiner des petites fleurs autour des mots pour que ça fasse plus joli !!! Je sais, j'exagère, mais en poussant à l'extrème on pourrait arriver à des choses comme ça...
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jms06



Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 357
Lieu: Opio, Alpes Maritimes

Messageécrit le Monday 18 Jul 05, 19:21 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
..... Je sais, j'exagère, mais en poussant à l'extrème on pourrait arriver à des choses comme ça...


Faute avouée est à demi pardonnée !
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Tuesday 19 Jul 05, 4:01 Répondre en citant ce message   

J'ai exagéré dans l'exemple, pas dans les analyses.
C'est notre cher ami Mézerait de l'académie qui déclarait en 1673 :"la Compagnie declare qu'elle desire suiure l'ancienne orthographe qui distingue les gens de lettres d'auec les ignorans et les simples femmes".

Alors choisissez votre camp : d'un côté les simples femmes et les bouzeux, de l'autre les aristos et autre grand bourgeois.
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Kaerzed



Inscrit le: 05 Jul 2005
Messages: 24

Messageécrit le Tuesday 19 Jul 05, 9:36 Répondre en citant ce message   

brennos a écrit:
L'esprit sadique doit être particulier au français


Le marquis était effectivement français très content
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Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 968
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Tuesday 19 Jul 05, 14:53 Répondre en citant ce message   

N'empêche... peut-être en effet que les Français tiennent plus à leur orthographe et à leur langue que d'autres... sans doute pour se venger !

Je m'explique. Dans bien d'autres langues, quand qqn fait une erreur (genre : "he do" au lieu de "he does"), ce n'est pas sûr que tout le monde lui fasse remarquer sa faute.
En français, si qqn dit : "si j'aurais de l'argent...", la plupart lui diront : "si j'avaiiiiiiiiis !!" (avant en tout cas c'était comme ça, j'ai l'impression que cette faute semble de plus en plus tolérée)

Et pourquoi qu'on fait ça ? (là je fais une faute exeuhprès) Peut-être parce que nous on a galéré alors on veut infliger ça aux autres moqueur Ou alors parce qu'on est hautains et fiers ?

A voir.....
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 20 Jul 05, 1:14 Répondre en citant ce message   

1- quand un nouveau sujet est créé, je préfererais qu'on évite de l'introduire par un message que j'ai écrit, avec un titre qu'en plus je n'aurais pas choisi. Merci.

2- Je ne pense pas que les français tiennent particulièrement à "leur" langue. Si après la seconde guerre mondiale le gouvernement avait dit "le français c'est la langue des colabos" et "c'est un patois qui ne sert à rien", tout en passant à une officiallisation générale de l'anglais (avec enseignement exclussif), et bien aujourd'hui tout le monde parlerait anglais ici. Et ce qui frappe le plsu chez les français qu'on rencontre à l'étranger, c'est généralement leur bétise, leur médiocrité et leur suffisance par rapport aux autres. Observation perso.
Ceci dit, les français tiennent à leur orthographe comme les chinois tiennent à Taiwan : on leur a bourré le crâne durant des années à l'école et dans les média à ce sujet, et vu qu'ils ne sortent pas beaucoup leur vision sur le monde est plus que médiocre.
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 20 Jul 05, 4:44 Répondre en citant ce message   

C'est moi qui ai scindé le sujet, car il me paraissait que s'ouvrait une discussion sur l'orthographe. Pourquoi l'étymologie ? Parce qu'il y a matière à comparer et débattre en relation avec l'orthographe.
Comme ton texte fait partie du message suivant, il peut sans autre être omis
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Jean-Charles
Animateur


Inscrit le: 15 Mar 2005
Messages: 3137
Lieu: Helvétie

Messageécrit le Wednesday 20 Jul 05, 4:45 Répondre en citant ce message   

Mes propres observations me donnent à penser que c'est la monoculture :wink: qui est la raison de l'étroitesse d'esprit des peuples qui ne parlent qu'une seule langue.
C'est valable pour tous, et ce serait fastidieux de les citer tous, à commencer par les plus grands pays monolingüistiques.

Pour ce qui est de la langue française elle même, je lui prête un certain nombre de qualités que je ne trouve pas dans d'autre langues.
Je lui prête aussi un certain nombre de défauts, au nombre desquels le retard de l'orthographe sur la langue actuelle.

Je suis d'ailleurs persuadé que, même avec une orthographe remaniée en profondeur, le français garderait une certaine originalité, y compris sur le plan graphique.

Des exemples ?
La liaison imposerait sans aucun doute la conservation de la consonne finale muette.
Si on veut conserver une cohérence entre les deux rives de l'Atlantique, la graphie oi devrait être conservée, car on prononce plutôt oa ou oua en Eurasie et oué en Amérique du nord.

Par contre, les doubles consonnes que personne ne prononce me semblent un gâchis d'encre et de papier mort de rire
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makrook



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Messages: 82
Lieu: chiang mai

Messageécrit le Wednesday 20 Jul 05, 8:25 Répondre en citant ce message   

je n'ai jamais bien compris cette idee que l'orthographe etait un obstacle a l'apprentissage.
la citation du XVIIIeme a precisement 250 ans, etait faite a une epoque ou les gens ne parlaient pas tous francais et etaient pour beacoup illettres.
ce n'est plus le cas, quel est la part de l'analphabetisme en france aujourd'hui (oui, je sais, plus qu'on ne le croit, mais quand meme, pas tant que ca).
brennos, si on t'annoncait que cette fois ils le font, les chinois abandonnent les ideogrammes et ecrivent definitivement tout en pinyin pour rendre l'ecriture et donc la culture vraiment plus accessible a tous, serait-tu content ?
des pays on fait des reformes drastiques.je crois que dans la majorite les gains en matiere d'alphabetisme n'etaient pas au rendez-vous, et si gains il y a eu, c'est aussi car ce genre de reformes vient en general avec des programmes d'alphabetisation.c'est ainsi par exemple que le laotien a perdu toutes les traces du sanskrit dans son orthographe, c'est plus simple, mais la langue y perd son histoire.
et puis tout cela va plus loin que ca, au dela de l'orthographe, langue ecrite et parlee ne sont pas les memes, les relachements, tics, et habitudes du parle ne sont pas applicables autrement que dans les mails et les sms dans l'ecrit, et je ne vois pas ce qu'il y aurait a redire a cela, pourquoi ne pas vouloir de cette culture la, ce qu'un ensemble de regles et de conventions formelles peut generer en termes de precision, voire de beaute ?
derniere remarque, j'ai longtemps ete expatrie, et j'ai longtemps voyage a par ca, les gens mediocres sont legion en france comme dans le monde et les expats ne font pas exceptions, je les fuis en general.mais je n'ai pas remarque que les francais soient plus arrogants ou stupides que d'autres, le monde anglo-saxon fort de sa langue et d'une partie de sa culture respectee voire singee mondialement est meme en general beaucoup plus arrogant.la figure du cooperant, jeune, passione de voyages, souhaitant apprendre la langue et connaitre les gens est meme typiquement francaise il me semble.
bref, mes 2 centimes.
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brennos



Inscrit le: 19 Nov 2004
Messages: 616
Lieu: La Nouvelle-Orléans

Messageécrit le Wednesday 20 Jul 05, 12:41 Répondre en citant ce message   

En tout cas, de tous les français que j'ai connu en Chine, par exemple, une seule apprenait le mandarin, les autres ils s'en foutait (même après deux ans passés dans le pays !). J'y ai connu pas mal de néo-zélandais, canadiens, australiens et étasuniens. Si australiens et etasuniens était en effet assez médiocre, j'ai trouvé que les canadiens et les kiwis étaient tout à fait ouverts et intéressants. Et les plus arrogant était vraiment les français, ça je confirme.
Sinon, il faut quand même se rendre compte que le français est une des très rares langues à avoir souvent réformé sont orthographe en la compliquant.
Et le problème du chinois est différent : vu l'homophonie et la multiplication des langues, les idéogrammes sont nettement plus pratiques que le pinyin.
On peut aussi citer les turcs qui sont passés à l'alphabet latin. Frachement, c'était une solution intelligente car les caractères arabes ne conviennent pas pour transcrire leur langue. Et tant pis pour l'histoire et les siècles de pression culturelle arabe !!
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makrook



Inscrit le: 19 May 2005
Messages: 82
Lieu: chiang mai

Messageécrit le Wednesday 20 Jul 05, 14:40 Répondre en citant ce message   

pour les langues passant de l'alphabet arabe au latin, la plus celebre etant j'imagine le turc.oui, ceci dit, d'autres ont un alphabet arabe etendu (persan, ourdou...) et ne s'en portent pas plus mal.
de la meme maniere que l'alphabet latin n'etant pas fait pour le turc initialement il a fallu inventer le i sans point, il a fallu rajouter pour les langues nordiques tout un tas de signes etranges a nos yeux (ceci dit je n'ai pas la moindre idee de comment, quand, ou par qui ca a ete fait).
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