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國, 国 [guó] (chinois) - Le mot du jour - Forum Babel
國, 国 [guó] (chinois)

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Auteur Message
Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 17 Apr 08, 15:07 Répondre en citant ce message   

en traditionnel devenu en simplifié : guó
Ce caractère signifie pays

Par exemple : 中国 zhōng guó : le pays du milieu : la Chine

Ce caractère est composé de : territoire
et de wéi : enceinte, enclos

Quand on étudie le caractère
on remarque qu'il possède aussi le caractère : une enceinte, sous le contrôle des armes, formé par le caractère
: hallebarde (arme antique que l'on nomme conventionnellement hallebarde)


Source : L'idiot chinois

(je ne suis pas capable d'expliquer l'évolution du caractère traditionnel vers le simplifié)


Dernière édition par Xavier le Thursday 17 Apr 08, 18:05; édité 1 fois
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 17 Apr 08, 16:43 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
Le nom que l'on donne à un pays influence-t-il la perception que l'on en a ?

- En chinois, la France s'appelle fa2 guo3 ( littéralement "pays de la loi).
- En fait, fa a été choisi à cause de sa ressemblance phonétique, pas a cause de sa signification.
Plusieurs Chinois m'ont dit " Oui , la France est un pays bien organisé , d'ailleurs nous l'appelons pays de la loi (Fa).

En chinois, Amérique s'appelle mei3 guo3 (littéralement beau pays).
En fait, mei a été choisi a cause de sa ressemblance phonetique (mei-guo ressemble un peu á 'mérica).

Quand les Chinois vous choisissent un nom, ils prennent des mots qui sont phonétiquement proche, ensuite prennent celui qui a une valeur positive. Je crois qu'il s'est passé la même chose pour les noms de pays.


Dernière édition par Jacques le Saturday 05 Jul 08, 13:35; édité 1 fois
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semensat



Inscrit le: 20 Aug 2005
Messages: 868
Lieu: vers Toulouse

Messageécrit le Thursday 17 Apr 08, 17:00 Répondre en citant ce message   

En fait, le caractère qui est à l'intérieur de l'enceinte est le caractère huò. Ce mot qui signifie peut-être, ou a été utilisé pour des raisons phonétiques :
- huò se prononçait ɣwʌk en moyen chinois et whǝ̄k en chinois préclassique
- guó se prononçait kwʌk en moyen chinois et kʷǝ̄k en chinois préclassique

On remarque d'ailleurs que ne date que de l'époque des inscription sur bronze sous la forme par exemple de

Alors qu'à l'époque des oracles sur écaille de tortue, les deux caractères étaient les mêmes :


guó viendrait du proto-sino-tibétain *qhʷɨ̆k.

Sources :
Chinese etymology home page
Databases of etymology de feu Pr. Starostin
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 17 Apr 08, 18:10 Répondre en citant ce message   

Ma source précise que "l'indécise nomination pour un sens commun" a conduit ce caractère à devenir nommé huò un "opérateur d'indétermination"
d'où le sens de ou bien, peut-être
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 17 Apr 08, 18:51 Répondre en citant ce message   

France : Fǎguó = 法国 = 法國
Angleterre: Yīngguó = 英国 = 英國
Allemagne: Déguó = 德国 = 德國
Amerique : Měiguó = 美国 = 美國
Russie : éguó = 俄国 = 俄國
Thaïlande : Tàiguó = 泰国 = 泰國
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10770
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 17 Apr 08, 18:53 Répondre en citant ce message   

On avait abordé la question du sinogramme "pays" dans les fils suivants :
- pays
- kintama (boules, testicules)

En sino-japonais, on utilise la forme simplifiée.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Tuesday 22 Apr 08, 3:35 Répondre en citant ce message   

国际互联网络 guó jì hù lián wǎng luò : Internet



Ce mot est composé de
国际 guó jì : international
:guó nation
jì : frontière
hù : mutuel
lián : unir
wǎng : réseau
lào filet (réseau)

ǎ= a3
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10770
Lieu: Lyon

Messageécrit le Saturday 05 Jul 08, 12:39 Répondre en citant ce message   

Peu avant le début de notre ère, le terme guó s'est substitué à celui de bāng pour signifier pays.

En effet, le nom de l'empereur fondateur de la dynastie des Han, Liu Bang, comportant le caractère bāng, ce caractère est devenu tabou.

Source : Méthode d'Initiation à la Langue et à l'Ecriture chionoises - Joël Bellassen
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Sunday 21 Dec 08, 23:54 Répondre en citant ce message   

En vietnamien, quốc est un des plusieurs termes pouvant désigner un pays, une nation ou un état. L'origine est la même.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6511
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Monday 22 Dec 08, 0:06 Répondre en citant ce message   

guó (mandarin) ou ko(cantonais) est aussi un patronyme. Je connais plusieurs personnes ayant ce nom.
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domanlai



Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 196
Lieu: Tolosa

Messageécrit le Sunday 04 Oct 09, 9:24 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:
guó (mandarin) ou ko(cantonais) est aussi un patronyme. Je connais plusieurs personnes ayant ce nom.


ça se prononce gwok (ou gok en lan yam) en cantonais mais c'est possible que la transcription romanisée du patronyme soit Ko dans certains cas

c'est marrant, j'ai jamais rencontré de gens s'appelant 國 (guo2) mais il y a 郭 (guo4) qui semble plus courant et, en cantonais, c'est le même ton (gwok3)
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Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Saturday 10 Oct 09, 9:44 Répondre en citant ce message   

Jacques a écrit:

- En chinois, la France s'appelle fa2 guo3 ( littéralement "pays de la loi).
- En fait, fa a été choisi à cause de sa ressemblance phonétique, pas a cause de sa signification.
Plusieurs Chinois m'ont dit " Oui , la France est un pays bien organisé , d'ailleurs nous l'appelons pays de la loi (Fa).

De même en vietnamien, la France se dit "Người Pháp", c'est-à-dire le pays de la loi.
Je pense aussi que c'est du à la ressemblance , compte-tenu que pour beaucoup de mots d'origine française, on ne conserve que la première syllabe
- pour simplifier
- parce que la syllabe a souvent le sens d'un mot
- parce que les consonnes multiples (f et r ) sont difficiles à prononcer (même imprononçables dans beaucoup de langues : thai, turc, finnois, etc)
- que la nasalisation n'existe pas ou très peu
Donc en appliquant toutes ces lois le mot "français" donne "fa"
Je me demande si le mot vietnamien vient de l'application des règles que je propose ci-dessus, ou bien si ces règles avaient été appliquées en chinois et que le vietnamien n'a fait que traduire les mots chinois.
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Zwielicht



Inscrit le: 30 Jan 2007
Messages: 1223
Lieu: la rencontre des eaux

Messageécrit le Sunday 11 Oct 09, 4:40 Répondre en citant ce message   

Maurice a écrit:

De même en vietnamien, la France se dit "Người Pháp", c'est-à-dire le pays de la loi.
En fait c'est Nước Pháp. Người Pháp désigne un Français ou une Française. On avait parlé un peu de ce pháp et de sa ressemblance avec le fa chinois: http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=157652
Maurice a écrit:
Je me demande si le mot vietnamien vient de l'application des règles que je propose ci-dessus, ou bien si ces règles avaient été appliquées en chinois et que le vietnamien n'a fait que traduire les mots chinois.
Je pense que c'est le deuxième choix. En sino-vietnamien, le terme est Pháp quốc.

Les Vietnamiens (surtout les vieux) utilisent parfois l'adjectif Tây pour désigner ce qui est français; c'est le mot pour désigner l'ouest, et donc probablement le résultat du fait que les premiers occidentaux à vraiment s'installer au Viêt Nam furent les Français.

Un autre ancien nom pour la France est Nước Phú Lãng Sa (XIXe siècle), mais j'ignore sa signification.
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helun



Inscrit le: 01 May 2012
Messages: 1
Lieu: Toulouse

Messageécrit le Tuesday 01 May 12, 11:41 Répondre en citant ce message   

Le caractère "fa" de "faguo" est le premier caractrère de "fa-lan-xi" (法兰西), transcription phonétique de "France". Les interprétations "pays de la loi" sont donc des jeux de mots (autant dire que les Anglais sont anguleux ou que les Perses ont le regard perçant!).
La transcription vietnamienne est bien sûr la même que celle du chinois, mais prononcée à la sino-vietnamienne.

Dans la pratique, "Fa-lan-xi" est très peu utilisé et beaucoup de dictionnaires ou d'index ne donnent que 法国 pour France. Pour la plupart des pays ou noms de lieux étrangers, les Chinois transcrivent souvent le nom le plus utilisé internationalement (souvent à partir de l'anglais).
Exception notable : les noms des pays qui ont adopté les caractères chinois.
En vietnamien, japonais et coréen, les Chinois utilisent la prononciation chinoise des caractères servant à écrire le nom de lieu: Hanoi (河内) - "Henei", capitale du Vietnam (越南) - "Yuenan"),Osaka (大板) - "Daban" etc
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1532
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Wednesday 02 May 12, 18:35 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
(je ne suis pas capable d'expliquer l'évolution du caractère traditionnel vers le simplifié)

Dans ce cas, la forme simplifiée est prise dans les variantes anciennes qui se trouvent avoir moins de traits que la forme qui s'est imposée. Il est possible que l'ancêtre de la forme simplifiée soit une variante avec un autre phonétique prisonnier de cette enceinte. Selon les régions, il y avait des approximations plus ou moins "proches". La reconstruction phonétique du chinois classique est bien avancée, mais pas pour tous les coins de l'empire.
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