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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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 écrit le Saturday 31 Mar 12, 0:12 |
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 Tobiasnächte : les nuits de Tobie
En allemand, cette expression désigne le fait de rester chaste après le mariage. Une coutume, tradition médiévale qui a existé depuis le Moyen Âge, particulièrement en Autriche: les jeunes époux respectaient un délai de trois nuits de chasteté avant de consommer le mariage.
À l'origine, le livre de Tobie ( Tobias Buch) , un livre deutérocanonique, présent dans la Septante et dans la Vulgate mais pas dans la Bible hébraïque.
Tobias ( Tobie) rencontre une femme Sara, possédée par un démon Asmodée qui a déjà fait mourir ses sept précédents maris lors de la nuit de noces. L'Archange Raphaël dit à Tobias de l'épouser et lui indique comment vaincre le démon. Les deux époux passeront trois nuits à prier ensemble avant d'avoir ensuite des relations sexuelles.
| Citation: | | Et Tobie exhorta la jeune fille, en lui disant: " Sara, lève-toi, et prions Dieu aujourd'hui, demain et après-demain; durant ces trois nuits nous serons unis à Dieu, et, après la troisième nuit, nous vivrons dans notre mariage. Car nous sommes enfants des saints, et nous ne pouvons pas nous unir comme les nations qui ne connaissent pas Dieu. " |
Livre de Tobie ( 8,3) |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Saturday 31 Mar 12, 20:47 |
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Encore une référence au Livre de Tobie:
Tobias sechs Vers drei ! = Livre de Tobie 6 (= chapitre), verset trois!
Une remarque amusée et ironique que l'on faisait à quelqu'un qui baillait sans mettre la main devant la bouche. Dans des familles où chacun était assez versé dans la connaissance de la Bible pour saisir l'allusion.
Dans la traduction allemande de la Vulgate faite par Luther, on lit au chapitre six du livre de Tobie:
| Citation: | 1 Tobias zog dahin und sein Hündlein lief mit ihm. Und nach der ersten Tagereise blieb er über Nacht am Ufer des Tigris.
2 Er ging zum Fluss, um seine Füße zu waschen; und siehe, ein großer Fisch schoss hervor und wollte ihn verschlingen.
3Tobias erschrak und schrie mit lauter Stimme: O Herr, er will mich fressen! |
Traduction non autorisée pour que l'allusion puisse être comprise:
Tobie partit et son petit chien le suivit. Après avoir marché un jour, il s'arrêta pour la nuit au bord du Tigre.
Il descendit vers le fleuve pour se laver les pieds; et voilà qu'un gros poisson s'élança pour l'avaler.
Tobie fut pris d'effroi et poussa un grand cri: " Seigneur, il veut me dévorer! "
Voir aussi expressions avec des nombres |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Tuesday 03 Apr 12, 19:21 |
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 S'exprimant au sujet de cette affaire de corruption qui défraye la chronique autrichienne, Erhard Busek, un homme politique connu, ex-vice-chancelier du pays, se prononce pour une charte morale de la politique et exige qu'on promulgue les 10 commandements de la politique
| Citation: | | Busek fordert zehn Gebote für Politik |
Der Standard |
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ElieDeLeuze
Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1622
Lieu: Allemagne
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| écrit le Tuesday 03 Apr 12, 23:19 |
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| Athanasius a écrit: |
Mon Lexis ne mentionne pas babeler, «bavarder», qui serait plutôt belge. |
Indépendant ou à mettre en parallèle avec le néerlandais babbelen. J'y voyais plutôt une onomatopée, mais je veux bien croire que cela vient de Babel. |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10945
Lieu: Lyon
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| écrit le Wednesday 04 Apr 12, 8:59 |
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| Lire le MDJ Babel. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Saturday 07 Apr 12, 16:56 |
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das Menetekel
| Citation: | | Die NRW-Wahl - Menetekel für Berlin? |
Un titre de WDR5, chaine de radio allemande.Il s'agit des prochaines élections en Allemagne et des actuels sondages ( émission du 22 mars 2012) pour la Rhénanie du Nord-Westphalie (NRW= Nordrhein-Westfalen), lesquels pourraient être un inquiétant présage pour Berlin.
ein Menetekel , un présage inquiétant, renvoie à un passage de la Bible ( Livre de Daniel; 5,1 jusqu'à 5,31)
Le roi de Babylone Balthazar ou Belschatsar , fils de Nabuchodonosor II organise un grand festin dans son palais. Il se fait alors apporter les coupes d'or qui proviennent du pillage du Temple de Jerusalem afin que tous puissent boire.
| Citation: |
Belschatsar, quand il eut goûté au vin, fit apporter les vases d'or et d'argent que son père Nebucadnetsar avait enlevés du temple de Jérusalem, afin que le roi et ses grands, ses femmes et ses concubines, s'en servissent pour boire.
Alors on apporta les vases d'or qui avaient été enlevés du temple, de la maison de Dieu à Jérusalem ; et le roi et ses grands, ses femmes et ses concubines, s'en servirent pour boire. |
Apparaît alors sur le mur une inscription étrange que nul ne sait interpréter. מנא ,מנא, תקל, ופרסין = Mene, Mene, Tekel u-Pharsin
Le prophète Daniel, appelé à l'aide, avertit le roi de son blasphème ( il avait de plus, invoqué les dieux d'or, d'argent, de bronze, de fer, de bois et de pierre ) et donne son interprétation:
| Citation: | | Diese Worte bedeuten: Mene: Gezählt [hat Gott die Tage deiner Herrschaft und macht ihr ein Ende]. Tekel: Gewogen [wurdest du auf der Waage und für zu leicht befunden]. Peres (u-parsin): Geteilt [wird dein Reich und den Medern und den Persern gegeben] |
Traduction: Ces mots signifient : MENE: compté ( Dieu a compté les jours de ton règne, la fin approche). TEKEL : Pesé ( tu as été mis sur la balance et jugé trop leger ). U PARSIN= divisé. ( Ton royaume sera divisé , les Mèdes et le Perses se le partageront) .
La nuit même, le roi fut assassiné.
| Citation: | Voici l'écriture qui a été tracée : Compté, compté, pesé, et divisé.
Et voici l'explication de ces mots. Compté : Dieu a compté ton règne, et y a mis fin.
Pesé : Tu as été pesé dans la balance, et tu as été trouvé léger.
Divisé : Ton royaume sera divisé, et donne aux Mèdes et aux Perses. |
Cet épisode de la Bible ne semble pas avoir influencé la langue française, pour l'allemand, en revanche, le début de ce message mystérieux est devenu nom commun, synonyme de présage de malheur dont on pense souvent qu'il risque de ne pas être compris.
Illustration de cette scène par Rembrandt. Le message est à lire de droite à gauche et de haut en bas! |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11176
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Saturday 07 Apr 12, 17:25 |
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| Voir à ce sujet le post de Moutik du 17 avril 2011. |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1236
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| écrit le Saturday 07 Apr 12, 17:29 |
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Rejsl a écrit :
| Citation: | | Cet épisode de la Bible ne semble pas avoir influencé la langue française. |
Pour l’anglais et le français voir plus haut :
http://projetbabel.org/forum/viewtopic.php?p=182577#182577
The writing on the wall (en anglais)
Mané, Thécel, Phares (cité tel quel en français)
(@ Papou JC. Tu m'as pris de vitesse ! Merci quand même.) |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Saturday 07 Apr 12, 18:10 |
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Merci Moutik .
Pour ma part, n'ai encore jamais rencontré l'expression en français. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Saturday 07 Apr 12, 23:23 |
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| En tout cas, elle est toujours dans les pages roses du PLI ; je l'ai déjà rencontrée et même utilisée, mais il est vrai qu'il faut choisir son public pour être sûr d'être compris. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3664
Lieu: Massalia
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| écrit le Sunday 08 Apr 12, 10:27 |
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Les pages roses du Petit larousse listent des locutions latines et étrangères , selon le dictionnaire lui-même. Ces expressions seront connues et citées par certains francophones cultivés, mais elles ne deviennent pas pour autant des locutions de la langue française.
Ma remarque étonnée " ne semble pas avoir laissé de trace dans la langue française " concernait, en fait, la page de Wikipedia France, correspondant au Menetekel allemand.
elle donne " l'inscription sur le mur " de même que la page correspondante pour l'anglais cite the writing on the wall ( c.f. Moutik)
Je suis bien incapable de me prononcer pour l'anglais, mais en français, il me semble vraiment que l'inscription sur le mur n'est pas une locution figée, d'usage courant, qui pourrait s'employer dans différentes situations de la vie et qui serait une référence immédiate au sein des francophones. Et j'avoue ne l'avoir jamais rencontrée.
Pour l'allemand, j'attirais l'attention sur le fait que Menetekel n'est plus une citation étrangère , c'est un nom commun qui prend un article et se décline comme n'importe quel autre.
| Citation: | | Abergläubische Gemüter könnten von einem Menetekel sprechen: |
= des esprits superstitieux pourraient parler d'un Menetekel
Dans ce genre de contexte, il me semble que la langue française se réfère à l'Antiquité et parle plutôt de mauvais augure ou de présage funeste. |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Sunday 08 Apr 12, 12:13 |
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| rejsl a écrit: | | Les pages roses du Petit larousse listent des locutions latines et étrangères , selon le dictionnaire lui-même. Ces expressions seront connues et citées par certains francophones cultivés, mais elles ne deviennent pas pour autant des locutions de la langue française. |
Nul ne l'a prétendu. C'est néanmoins une question de définition : qu'est-ce exactement qu'une locution de la langue française ?
Quand on lit ces citations (les deux dernières sont de Balzac) :
| Citation: | Cette devise est pour nos adversaires ce qu'était le Mane, Thecel, Phares au festin de Balthazar.
C'est le Mane, Thecel, Phares du dernier roi de l'éclectisme.
dans un temps où nous ne croyons plus qu'aux parafes des notaires, je croirai, moi, à une espèce de Mane, Thecel, Phares !
L'étonnement, la colère, la stupéfaction de Balthazar voyant son Mane, Thecel, Phares, ne sauraient se comparer au froid courroux de M. Grandet. |
on voit que la formule est presque lexicalisée et prend l'article.
Je vous rejoins bien sûr pour "l'inscription sur le mur".
Pour le Babélien curieux, l'expression renvoie à plein d'autres choses. Par exemple, le thecel, pesé, renvoie à la monnaie le shekel, et, en ces temps de Pâques, aux trente sicles d'argent payés à Judas pour désigner Jésus.
Cf. le nom des monnaies.
Cf. aussi échalote et la ville d'Ascalon.
Je n'ai pas vérifié, mais je suppose que c'est aussi la même racine sémitique que l'arabe thqîl, lourd. |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1236
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| écrit le Monday 09 Apr 12, 16:41 |
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C’est effectivement intéressant de noter les devenirs différents de la même allusion biblique dans les trois langues : l’allemand, l’anglais, le français.
L’allemand a donc forgé un nom commun : das Menetekel.
L’anglais a construit une expression avec ses propres mots : the writing on the wall.
Son sens littéral est transparent, même si son sens figuré ne l’est peut-être pas pour tous les locuteurs.
Le français, ou la littérature française, transcrivent simplement la formule biblique, sans doute à partir de sa traduction latine, en la tronquant et la modifiant légèrement : Mané, Thécel, Phares.
Sa compréhension suppose une connaissance, même sommaire, du passage de Daniel. Littéralement elle ne veut rien dire en français.
@Rejsl. Question : les germanophones perçoivent-ils chaque fois l’allusion à Daniel lorsqu’ils entendent das Menetekel, et y font-ils chaque fois allusion lorsqu’ils disent le mot ? Ou est-ce simplement un équivalent des mots français avertissement, mauvais présage, intersigne ?
Par comparaison, je pense que presque jamais les francophones ne perçoivent l’allusion à Jérémie lorsqu’ils entendent jérémiade, ou n’y font allusion lorsqu’ils disent le mot. Même s’ils en connaissent l’étymologie.
Pour l’anglais et writing on the wall, je ne sais pas. Et en espagnol ?
Sur la lexicalisation de Mané, Thécel, Phares et sur l’écriture sur le mur, rien à ajouter au message d’Embatérienne.
Sur la référence aux monnaies, voir la note de la TOB que je cite plus haut : une mine, un sicle et des demi-(sicles). |
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Moutik
Animateur
Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1236
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| écrit le Monday 09 Apr 12, 16:47 |
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Jérémiade
JÉRÉMIADE. s.f. Plainte fréquente & importune. C'est une jérémiade continuelle. Il est familier (Académie, 1762).
Le Il est familier de l’Académie est assez curieux.
Étym. fin XVII°. Du latin Jeremias « Jérémie », prophète célèbre par ses lamentations (Petit Robert).
Le TLFi note « généralement au pluriel », des jérémiades.
Le TLFi donne aussi jérémiader, jérémier v. |
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rejsl
Animatrice
Inscrit le: 14 Nov 2007
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Lieu: Massalia
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| écrit le Monday 09 Apr 12, 17:06 |
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Difficile de répondre de façon catégorique, Moutik. C'est un peu comme si tu demandais si tous les Français connaissent la référence à l'Antiquité lorsqu'ils parlent d'un oiseau de mauvais augure.
Une chose plaide tout de même en faveur d'une réponse plutôt positive, certainement pas pour tous mais pour un pourcentage important. C'est le poids de la religion réformée. Si l'on considère qu'une bonne moitié de la population allemande est de tradition luthérienne, que la Bible fut traduite en allemand dès le XVIème siècle, et que le terme Menetekel apparaît tôt dans la langue allemande, dès les premières traductions de la Bible, que le rapport des familles protestantes au texte même de cette Bible était très proche, si on tient compte aussi qu'il existe même un verbe menetekeln , classé par le Duden comme appartenant à la langue familière, verbe qui signifie " faire de sombres prédictions, s'amuser à jouer les prophètes qui annoncent le malheur" on peut avancer l'idée qu'une partie assez importante des Allemands doit savoir de quoi il s'agit.
Ici, un article utilise le verbe substantivé: Das Menetekeln der Parteien on pourrait le traduire par: l'art qu'ont les partis politiques de jouer les Cassandres.
Désolée de ne pouvoir mieux répondre. Ensuite, non, si beaucoup en connaissent l'étymologie, cela ne signifie pas qu'ils font systématiquement allusion à la scène biblique, lorsqu'ils emploient le nom ou le verbe. |
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