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silure (français) - Le mot du jour - Forum Babel
silure (français)

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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10770
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 20 May 10, 11:54 Répondre en citant ce message   

silure
Emprunt au latin silurus, lui-même emprunté au grec σίλουρος
σίλουρος : composé de SAL (bouger, se mouvoir) et OYRA (queue)
Le silure est un grand poisson de rivière, son nom est dû aux mouvements fréquents de sa queue.

Le silure est apparu en Europe dans le Danube puis il a colonisé d'autres fleuves, dont le Rhône et la Saône, où des spécimens de plusieurs mètres de long sont communément pêchés.


En italien, Italien siluro a un second sens, lié au premier = torpille

Exemple :
- fu un siluro del Nord ad affondare lo scorso marzo la corvetta Cheonan
= c'est une torpille (de Corée) du Nord qui a coulé la corvette Cheonan en mars dernier

Italien silurare : torpiller
- au sens militaire : envoyer une torpille
- au sens figuré : torpiller un projet (par ex)
- au sens administratif et hiérarchique : limoger, éloigner, mettre qqn au placard (un fonctionnaire par ex), notamment en trouvant un prétexte pour sauver les apparences

Exemple :
- lo Stato Maggiore ha silurato il Comandante X
= l'Etat-Major a "siluré" (= limogé, mis au placard) le Commandant X
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3574
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 20 May 10, 12:12 Répondre en citant ce message   

Je suis très sceptique devant ce radical sal-.
J'ai vérifié chez Chantraine : il suggère une hypothèse différente, mais qui me laisse tout aussi sceptique.

Lire aussi :
Le silure glane par Jean-Pierre Proteau, Olivier Schlumberger, Pierre Elie

il propose aussi cette hypothèse : du grec sil (agile) selon Bruslé & Quignard (2001)
il cite aussi le nom en suédois (mal) en polonais (sum) en russe (som) en allemand (Wels)...

etimo.it date d'environ 100 ans.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 2714
Lieu: Nissa

Messageécrit le Friday 21 May 10, 12:22 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Ma source, c'est etimo.it :
- article sur siluro

Je cite :
- de la racine SAL- (bouger, se mouvoir), d'où également salàssein (secouer, agiter)

etimo.it n'est pas toujours une source fiable et complète. Je me suis posé des questions dernièrement sur certaines propositions d'étymologie de leur part. Je ne connais pas le grec, je ne me prononce donc aucunement sur cette question.

José, tu n'imagines pas les progrès qui ont été faits depuis cent ans dans la connaissance du grec !

Ce n'est pas parce qu'une langue est ancienne que sa connaissance l'est autant et, il y a un siècle, par exemple, on n'avait pas déchiffré le mycénien, on ne disposait pas de la théorie des laryngales, de celle de la racine, etc.

C'est un peu comme si je disais que, le corps humain étant très ancien, la médecine de Molière est tout aussi bonne que la nôtre.

Ensuite, on ne va pas chercher d'étymologies grecques dans un dictionnaire étymologique d'italien !

Les dictionnaires étymologiques du grec sont nombreux et, dans l'ordre chronologique, Boisacq, Frisk, Chantraine et Beekes. C'est ce dernier qu'il faut évidemment consulter. En plus, il est en ligne :

Citation:
Greek: σίλουρος
Grammatical information: m.
Meaning: name of `a big river fish', prob. `catfish', also `sturgeon', Lat. silūrus (middl. com., hell. pap., Str. etc.); σιλουρισμός m. `serving up a σ.' (Diph.).
Origin (see intro): PG
Etymology: From οὑρά `tail' like μελάν-ουρος etc. (Strömberg Fischn. 48 ) and an unclear 1. element; after Solmsen IF 30, 9ff. (with reserve) *σιλός in Σιληνός, σίλλος; s. vv. and σιμός. Diff. Grošelj Živa Ant. 4, 174 f.: to σιλλέα τρίχωμα H. referring to the big anal fin of the catfish. -- Rather formed with the Pre-Greek suffix -ουρος.

Il faut comprendre :

1) que le mot est ressenti comme un composé avec οὑρά « queue » sur le modèle de μελάν-ουρος « queue noire » qui est le nom grec du bogue (Aristote, Histoire des animaux, 8, 2) mais que le premier terme reste mystérieux ;

2) qu'on a cherché il y a longtemps à interpréter ce premier terme en le nommant *σιλός (ça, ça ne coûte rien) et en le comparant avec divers mots :
-- Σιληνός « Silène » nom d'un compagnon de Dionysos, étymologie inconnue ;
-- σίλλος « insulte, invective, poème satirique », étymologie inconnue ;
-- σιμός « qui a le nez camus, retroussé, plat », étymologie inconnue !!!

3) qu'un chercheur plus récent, Grošelj (1954) a proposé de tenir compte d'une glose de Hésychius (un ancien Grec collectionneur de mots rares et/ou dialectaux dont il donne le sens) :
σιλλέα · τρίχωμα « σιλλέα : poil long et touffu » à cause de la grande nageoire anale du poisson-chat.
Effectivement, cette nageoire (l'anale, pas la caudale !) est longue mais je ne sais pas si ça peut justifier cette étymologie. D'autant plus que :

4) Beekes met fortement en doute cette histoire de « queue » et pense que le mot est pré-grec (i.e. de substrat) car le suffixe -ουρος est présent dans une dizaine de mots grecs qui ne se laissent nullement analyser comme d'origine eurindienne ; par exemple πανδοῦρα / φάνδουρα « pandore, instrument de musique à trois cordes ».
(il met d'ailleurs dans cette famille le nom σκίουρος > lat. sciūrus > lat. pop. sciūrōlus > fr. écureuil, considérant l'explication « qui se fait de l'ombre avec sa queue » comme une étymologie populaire)

Bien sûr, tout ceci est très technique et, pour être lu, Beekes suppose une connaissance minimale de ces choses. On peut cependant être prudent, se méfier de tout ce qui a plus de 50 ans et savoir un ou deux trucs de base comme, par exemple :

Les mots grecs commençant par une S suivie d'une voyelle ne proviennent jamais d'un thème eurindien commençant par S.

En effet, ces derniers voient leur S devenir une H en grec. On comparera, par exemple :

fr. sel, angl. salt et halogène
angl. same et homogène
lat. super et hyperbole
etc.

Il y a bien sûr des mots grecs commençant par S + voy. mais leur étymologie est plus complexe (le plus souvent occlusive + yod), souvent inconnue (voir plus haut !).
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Monday 10 Dec 12, 14:10 Répondre en citant ce message   

En arabe :
سلّور [sillaur] : “silure”, du grec σιλουρος [silouros], “grand poisson de rivière”. La finale du mot serait issue de ουρα [oura], “queue” – IE *ors-, “dos, derrière”, fr. anoure, écureuil –, mais le premier terme est obscur.
Mais, plus haut, Outis a dit plus et mieux.
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Gaspard



Inscrit le: 06 Aug 2008
Messages: 210
Lieu: France

Messageécrit le Monday 10 Dec 12, 18:59 Répondre en citant ce message   

Silure désigne aussi un peuple celte. L'origine du nom semble inconnue.
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10770
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 10 Dec 12, 19:09 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
“silure”, du grec σιλουρος [silouros], “grand poisson de rivière”.
La finale du mot serait issue de ουρα [oura], “queue” – IE *ors-, “dos, derrière”

Doit-on ou peut-on faire un lien avec l'anglais Royaume-Uni arse (= cul/derrière) ?

etymonline ne donne pas la racine IE mais dit ceci :

Citation:

arse (n.)

"buttocks," Old English ærs "tail, rump," from P.Gmc. *arsoz (cf. Old Saxon, Old High German, Old Norse ars, Middle Dutch ærs, German Arsch "buttock"), cognate with Greek orros "tail, rump, base of the spine," Hittite arrash, Armenian or "buttock," Old Irish err "tail."

Dans chacune des langues citées, il s'agit de queue, de croupion, de fesse ou de bas du dos.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8284
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 11 Dec 16, 6:27 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
Doit-on ou peut-on faire un lien avec l'anglais Royaume-Uni arse (= cul/derrière) ?

Oui, bien sûr. J'ai vérifié qu'Etymonline, site évolutif, donne maintenant la racine.
C'est d'ailleurs le premier mot - dans sa variante étasunienne ass - donné par Calvert Watkins sous cette racine.
Sachant que le mot ass désigne aussi et d'abord l'âne, la variante ass de arse est un euphémisme.
Voici ce qu'Etymonline dit de ass :

slang for "backside," first attested 1860 in nautical slang, in popular use from 1930; chiefly U.S.; from dialectal variant pronunciation of arse (q.v.). The loss of -r- before -s- attested in several other words (such as burst/bust, curse/cuss, horse/hoss, barse/bass, garsh/gash). Indirect evidence of the change from arse to ass can be traced to 1785 (in euphemistic avoidance of ass "donkey" by polite speakers) and perhaps to Shakespeare, if Nick Bottom transformed into a donkey in "A Midsummer Night's Dream" (1594) is the word-play some think it is.

Voir aussi oura (grec) et écureuil.
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