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oursin (français) - Le mot du jour - Forum Babel
oursin (français)
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embatérienne
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Inscrit le: 11 mars 2011
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Messageécrit le lundi 21 mars 11, 10:31 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

ANIMATION (Papou JC) : Fil issu de échinoderme.

Le TLFi et le DHLF rapportent l'étymologie de "oursin" à "ours". Il me semble que c'est une erreur : je n'ai jamais caressé d'ours autrement qu'en peluche, mais j'imagine que leur pelage est plus doux que les piquants de l'oursin.
Je crois que le mot "oursin" s'est effectivement raccroché à "ours" par étymologie populaire, mais que son nom est plutôt en rapport avec le mot anglais "(sea) urchin", attesté antérieurement à notre "oursin", où "urchin" vient en fait de ... "hérisson". On retrouve ainsi la double signification de echinos.
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Papou JC



Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 5732
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Messageécrit le lundi 21 mars 11, 12:47 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je crois que c'est une très bonne intuition et je la partage.

Il y a plus : si l'on va voir urchin dans Etymonline on passe par un thème (je n'ose plus dire "racine" !) *ghers- (Etymonline a par erreur oublié le s, et moi je ne peux pas mettre d'accent circonflexe sur le g) par lequel aussi bien Pokorny que Watkins nous amènent en compagnie de mots comme orge, ordure, hirsute, hérisson, horripilant et horreur.
Il faudra voir ce que disent les étymologistes français de tous ces mots, il y a du grain à moudre ! Mais c'est passionnant, et piquant, non ?!

Voir le MDJ hérisson.

Pour info,

- Article urchin dans Etymonline :
Citation:
late 13c., yrichon "hedgehog," from O.N.Fr. *irechon (cf. Picard irechon, Walloon ireson, Hainaut hirchon), from O.Fr. herichun "hedgehog" (Mod.Fr. hérisson), formed with dim. suffix -on from V.L. *hericionem, from L. ericius "hedgehog," from PIE base *gher- "to bristle" (cf. Gk. kheros "hedgehog;" see horror).
Remarque : le mot kheros n'existe pas. Ce qui existe c'est khoiros et khêr, deux mots dont Outis, je l'espère, prendra plaisir à nous parler.

- Article oursin dans TLF :
Citation:
Mot marseillais à l'origine (1554, ursin zool. ds Rondelet, Libri de Piscibus marinis, p.577), d'abord att. dans orsin de mar «id.» (1549 ds Roll. Faune t.12, p.83); dér. de ours


Dernière édition par Papou JC le mardi 22 mars 11, 20:37; édité 1 fois
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giòrss



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Messageécrit le lundi 21 mars 11, 15:05 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il faut penser aussi au nom noa osque du loup -> hirpus.
Au nom noa latin du bouc ->hirquus
Aux adjectifs hirsutus et hirtus.
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Papou JC



Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 5732
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Messageécrit le mardi 22 mars 11, 23:14 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

giòrss a écrit:
Il faut penser aussi au nom noa osque du loup -> hirpus.
Au nom noa latin du bouc ->hirquus

Pourquoi pas ? Mais sur quelles bases sémantiques et morphologiques ? Qu'en disent tes sources ?
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giòrss



Inscrit le: 02 août 2007
Messages: 2801
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le mercredi 23 mars 11, 13:47 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Même thème *ghers- , référé au poil dur : la bête au poil dur.

Tu peux voir: http://www.scribd.com/doc/33938545/Etyma-latina-An-Etymological-Lexicon-of-Classical-Latin

Et j'y ajoute encore le latin hirquitallus= Puer, qui primum ad virilitatem accedit, seu virilitatem suam experitur
En plus le sabin fircus = hirquus/hircus

Encore en latin:
- crinis = chevelure, crin
- crista = crête

Pour les langues modernes:

piémontais crìn= "porc" et aussi "crin végétal" pour faire les matelas ...cognat français: goret
italien crine = chevelure, crin ...et criniera = crinière

Autres cognats en: http://clt.unical.it/Doc_Varie/Letture/DiVastoDeVitaSuinicoltura.pdf
à page 6: "chiriddu" (calabrais).

Voir aussi:
- vieux français grenon= moustache
- vieux provençal gren = barbe
- espagnol greña = cabellera revuelta y mal compuesta
- port. grenha

- vieux allemand granî = cheveux


Dernière édition par giòrss le jeudi 24 mars 11, 0:22; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le samedi 26 mars 11, 23:19 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Pour revenir au rapport entre fr. oursin et angl. urchin, j'ai posé la question à un ami, qui me répond ceci :

Citation:
Oursin, en ce sens d’échinoderme, est un mot du midi. Toutes ses attestations dialectales (tel quel, variantes ou dérivés) sont provençales, marseillaises, aixoises. L’oursin n’est pas l’objet d’une grande pêche ni d’un grand commerce international ; c’est un produit local. C’est un mot populaire rarement écrit. Pourquoi les Marseillais auraient-ils été chercher un étymon anglais dont la voyelle initiale, par surcroit, se prononce /eu/ et pas /ou/ ? La voie directe de *ericione à oursin est impossible; la voie indirecte par l’anglais me paraît invraisemblable. Si elle était vraie, on devrait prononcer eurchin

Des contre-arguments ?
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Outis
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Messageécrit le dimanche 27 mars 11, 1:16 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

embatérienne a écrit:
… je n'ai jamais caressé d'ours autrement qu'en peluche, mais j'imagine que leur pelage est plus doux que les piquants de l'oursin …

Je ne doute pas de la tendresse du Teddy Bear de ton jeune âge, et, sans en être pourtant sûr, je veux bien admettre que le poil réel de l'ours réel peut avoir quelque douceur.

Mais ce n'est pas l'imaginaire médiéval où l'ours est bien au contraire le paradigme de l'hirsute avec un poil dur et revêche. Il a des aspects humains (marche plantigrade) mais repoussants car il représente l'homme sauvage (voir le roman de Valentin et Orson). Aujourd'hui encore on qualifie d'ours un homme difficile à aborder.

Aussi, sans avoir pour autant un avis positif sur la question, je ne suis nullement choqué d'une association ours/oursin.
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Papou JC



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Messageécrit le dimanche 27 mars 11, 1:26 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Je voudrais verser au dossier la petite liste que voici :

Allemand : Seeigel, de Igel , « hérisson »

Anglais : sea urchin, de urchin, dérivé d’une ancienne forme de « hérisson »

Espagnol : erizo de mar, de erizo, « hérisson »

Français : oursin, variante de ourson, dérivé de « ours »

Italien : riccio di mare, de riccio, « hérisson »

Portugais : ouriço-do-mar, de ouriço, « hérisson »

On a quand même envie de dire : "Cherchez l'erreur !" Ou s'agit-il d'un autre cas de la fameuse "exception française" ?
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Outis
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Messageécrit le dimanche 27 mars 11, 13:23 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Peut-être un peu spécieux car, en français aussi, on dispose des syntagmes « hérisson de mer » et « châtaigne de mer » (réf. Wikipédia, s.u. Echinoidea, TLFi ss.uu. hérisson et châtaigne), cette dernière image étant connue ailleurs :

Turc : denizkestanesi, mot à mot « la mer, sa châtaigne » [deniz + kestane + poss.]

La seule singularité du français serait qu'il dispose aussi d'un autre mot, régional (marseillais), qui, pour des raisons probablement ordinaires du genre de celles qui nous ont valu les normands « crevette » et « bouquet » (< chèvre, bouc), a eu un succès de mode et s'est généralisé à la langue commune (en l'occurrence parisienne).

On pourrait commencer par se demander qui s'intéresse aux oursins si ce n'est pour les manger et, bien sûr, qui les mange. Les Allemands et les Anglais ?
À lire jusqu'au bout l'article urchin de etymonline, on apprend qu'au XIXe dans le Nouveau Monde la bête était nommée whore's eggs (œufs de pute).

Revenons aux Marseillais et interrogeons le Trésor du Félibrige :

Frédéric Mistral, t. II, p. 448 a écrit:
OURSIN, OÚSSIN, URSIN (cat. osset, port. ouriço, it. orsanchino, lat. ursinus), Oursin, genre de zoophytes ; t. libre, pubis d'une femme, v. juvert, pelous ; ourson, petit ours en Gascogne, v. oursoun ; Horsin (it. Orsini), nom de fam. niçard.

Sous réserve de lecture erronée compte tenu de la médiocre qualité de l'image. En particulier, j'ai dû abandonner l'espoir de lire avec certitude des expressions populaires comme le cri des marchandes d'oursins et il faut probablement corriger les cognats indiqués en catalan et italien dont je ne trouve aucune trace ailleurs.

En tout cas, le mot « oursin » est bien marseillais et usuel, intégré à la vie courante comme en témoignent aussi les entrées oursinado « mets ou repas composé d'oursins » et oursinaire « pêcheur d'oursins ». Et je laisse les amateurs de caresses décider si l'usage du mot pour désigner la foufoune est une référence à sa douce toison ou à une mise en garde « qui s'y frotte s'y pique ».
Pour moi, ma religion est faite et je constate que la chose est couramment et aimablement désignée par des noms de petits animaux, depuis les porcelets du grec ancien jusqu'à nos minous et chattes en passant par les conils médiévaux.

Alors, étymologie populaire ?

Malgré la simplicité phonétique du carré ursus / ursīnus // ours / oursin ?

Enfin, une curiosité que je n'ai pu confirmer.

Un certain L. Feuillet, professeur à Paris, a publié en 1923 un Lexique Français-Grec à l'usage des classes. On y trouve :

Citation:
OURSIN, sm., hérisson de mer, ὁ ἄρκτος, ου ; ὁ ἐχῖνος, ου.

L'oursin d'abord désigné par le nom arktos de l'ours, avant le très usuel ekhinos !!!

Las, aussi bien le Bailly que le Liddell-Scott ne connaissent qu'un seul « ours » marin, cité par Aristote dans l'Histoire des Animaux (5, 17, 10) et ils s'accordent à y reconnaître un crabe (Scyllarus arctus pour LS, bien qu'il s'agisse là de la squille dite petite cigale).

Il faut dire que le texte d'Aristote, fort bref, n'est guère précis :

Citation:
Ceux qu'on appelle les ours donnent naissance à leurs œufs dans les mêmes temps que les langoustes, c'est pourquoi ils sont excellents en hiver et au printemps avant de déposer leurs œufs, mais détestables après.
(je n'ai pas accès, hélas, au texte grec)
Le chapitre 17 est en principe consacré aux crustacés (à leur reproduction) et Aristote connaît ailleurs fort bien les oursins, mais il peut s'agir ici d'un mauvais déplacement dû à un copiste et provoqué par la mention des langoustes …

Que, populairement, les Grecs anciens aient utilisé arktos pour distinguer les ekhinoi comestibles (une distinction qui peut éclairer le texte d'Aristote) est une hypothèse qui présenterait deux avantages :

— expliquer par une analogie le changement vocalique à l'initiale du grec moderne qui a remplacé l'ancien ἐχῖνος [ekhînos] par un inexpliqué αχινός [akhinós] ;

— justifier que les Marseillais qui, on le sait, ne sont que des Grecs converis au français, savent toujours que les oursins ça ne ressemble à rien d'autre qu'à de petits ours, et que, quoi que ce soit, c'est hautement aphrodisiaque et délicieux à déguster …
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Papou JC



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Messageécrit le dimanche 27 mars 11, 16:23 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Tu vas finir par me convaincre ...
Remarque en passant : Newfoundland, c'est Terre-Neuve, pas le Nouveau Monde.
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Outis
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Messageécrit le mardi 29 mars 11, 13:24 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Merci pour la correction sur l'Outre-Atlantique et, encore plus, pour ce que j'ai pris pour des encouragements. Voici ce qui en résulte.

D'abord, j'ai finalement trouvé l'original d'Aristote :

Citation:
Τοῖς δὲ χρόνοις παραπλησίως καὶ αἱ καλούμεναι ἄρκτοι τίκτουσι τοῖς καράβοις· διὸ καὶ τοῦ χειμῶνος καὶ πρὶν ἐκτεκεῖν τοῦ ἔαρος ἄρισταί εἰσιν, ὅταν δ´ ἐκτέκωσι, χείρισται.

Soit, à peu près :

Citation:
C'est à peu près aux mêmes époques que les carabes que celles appelées ourses frayent ; c'est pourquoi c'est en hiver et au printemps avant de pondre qu'elles sont les meilleures, mais quand elles ont pondu elles sont inférieures.

Guère différent de la traduction que j'avais indiquée, mais appelant quelques remarques :

arktos est en grec un mot épicène mais l'accord des trois qualificatifs assure que, dans ce texte il est pris au féminin ;

— le grec karabos se traduit normalement par le français « carabe » (insecte coléoptère) et désigne aussi un crustacé difficile à identifier ; LS précise « prickly crustacean, crayfish » et le fait d'être épineux renforce l'hypothèse « langouste » mais, aujourd'hui dans les îles, le diminutif καραβίδα [karavida] désigne la grande cigale de mer (Scyllarides latus, espèce protégée) et la langouste est appelée αστακός [astakos] qui est le nom ancien du homard ; cependant, la consultation du livre 4, chapitre 2, sur les crustacés montre que pour Aristote le karabos est bien la langouste ;

— l'information sur la qualité des « ourses » selon la saison, et en rapport avec leur ponte, est cependant très intéressante car, si on ne trouve nulle part la moindre attestation de cette distinction pour les langoustes (ni chez Aristote, ni chez les Modernes), elle est aujourd'hui d'une grande banalité pour les oursins :

un membre de forum a écrit:
C’est d’ailleurs en hiver, saison qui précède la reproduction (laitance), que les organes sexuels, c’est-à-dire la partie comestible (jaune chez le mâle, orange chez la femelle) sont les plus charnus.


L'hypothèse que ces ourses soient des oursins est donc raisonnable et n'est uniquement mettable en doute que par la place du passage dans un contexte consacré à la reproduction des crustacés. Je ne crois pas à la pertinence d'une telle mise en doute, l'établissement du texte d'Aristote à partir d'une transmission manuscrite fort complexe ne permet nullement d'écarter une interpolation provoquée par la mention du frai des langoustes et effectuée par un érudit (copiste, commentateur, traducteur ?) qui ignorait ce qu'étaient les ourses. Et il n'est même pas sûr que le passage soit pris à Aristote plutôt qu'à une autre source antique. Aristote évoque les oursins au chap. 5 du livre 4 où il écrit :

Citation:
Ἔστι δὲ γένη πλείω τῶν ἐχίνων, ἓν μὲν τὸ ἐσθιόμενον· τοῦτο δ´ ἐστὶν ἐν ᾧ τὰ καλούμενα ᾠὰ μεγάλα ἐγγίνεται καὶ ἐδώδιμα

Citation:
Il y a plusieurs genres d'oursins, parmi lesquels le comestible : c'est celui dans lequel se forment ce qu'on appelle des œufs, grands et bons à manger

J'ai donné des traductions distinctes pour ἐσθιόμενος et ἐδώδιμος mais, en fait, les deux ne signifient rien d'autre que « comestible », Aristote ne semble nullement distinguer autrement nos succulents Paracentrotus lividus.

Je concède volontiers que le texte d'Aristote n'apporte pas de réponse sûre, il reste ambigu. Je crois cependant qu'interpréter le marseillais « oursin » comme survivant d'un ἄρκτος (fém.), voire d'un ἀρκτῖνος « ourson » (dont on n'a plus trace que dans l'anthroponyme Arctinos, porté à Milet par un poète épique du VIIe siècle, connu pour ses participations (aujourd'hui perdue) au Cycle Troyen), est une hypothèse à ne pas négliger.
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Papou JC



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Messageécrit le mardi 29 mars 11, 20:09 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Certes, tout cela est bien documenté et passionnant, mais tout de même, ne trouves-tu pas qu'il aura fallu aux Marseillais beaucoup de gymnastique phonatoire pour passer de ἄρκτος (ou ἀρκτῖνος) à oursin, avec ou sans étape latine intermédiaire ? Toi qui recommandes avec raison de toujours s'appuyer sur un maximum de cas comparables, et qui connaît mieux le grec que la plupart d'entre nous, y a-t-il quelques-uns de ces cas qui rendraient ta démonstration définitivement convaincante ?

Il me vient tout à coup comme un doute : et si c'était les Anglais qui se trompaient ? Et si urchin venait de oursin et pas de hérisson ?
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Outis
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Messageécrit le mercredi 30 mars 11, 10:43 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Papou JC a écrit:
… beaucoup de gymnastique phonatoire pour passer de ἄρκτος (ou ἀρκτῖνος) à oursin …

Attention ! Je n'ai jamais parlé ici de phonétique mais de matrice métaphorique. Même si les paires ἄρκτος/ἀρκτῖνος et ursus/ursīnus ont une origine eurindienne commune, il n'est évidemment plus possible à l'Âge du Fer de passer des unes aux autres, grec et latin existent déjà. Ce que je suggère est tout autre.

Sous réserve de précisions historiques, la ville de Marseille a été depuis sa fondation jusqu'aux premiers siècles de notre ère une place commerciale où devait régner un fort trilinguisme grec, latin et indigène avec, entre les deux premières langues, un rapport qui devait être voisin de ce qui se passait à Rome où étaient formés un grand nombre de mots tout-à-fait latins dans leur dérivation mais sur le modèle de mots grecs.

Je ne sais pas si les Romains avaient un nom spécifique pour désigner l'oursin, je ne le connais ni par le lexique ni par les langues romanes et il est donc probable que, comme souvent, hérisson ou châtaigne de mer devaient être mis à contribution (cf l'italien riccio di mare). En revanche, si les Massaliotes en avaient un en grec de nature métaphorique, il est normal qu'ils l'aient simplement traduit quand ils s'exprimaient en latin. Mon hypothèse n'est rien d'autre …
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Papou JC



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Messageécrit le mercredi 30 mars 11, 12:23 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Et elle se tient. Merci !
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Papou JC



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Messageécrit le vendredi 30 déc 11, 17:42 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En arabe, oursin se dit أخينوس [ʾaẖīnūs], du grec εχίνος [echinos], “hérisson, oursin”.
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