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firzan (arabe et persan) : Dame des échecs - Forum arabe, berbère, hébreu - Forum Babel
firzan (arabe et persan) : Dame des échecs

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Papou JC



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Messageécrit le Friday 06 Jul 12, 6:58 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Examinant le nom des pièces en ancien français, le nom arabo-persan du vizir était devenu en ancien français fierce, fierche, firge, fierge, certains font l'hypothèse que cette "fierge" a fini par être interprétée comme "vierge", et de là "dame" ou, compte tenu de son pouvoir aux côtés du roi, "reine".

Comme je le dis aussi dans le MDJ échecs, ce n'est pas tout-à-fait ça.
La Dame des échecs se dit فرزان [firzān] en arabe, et ce mot est issu du pehlevi frāzen, “garde”. Le passage du sens de “garde” à celui de “dame” s’explique par le fait que, dans les anciennes versions du jeu, c’était un garde qui occupait, à côté du roi, la case occupée plus tard par la dame. Et ce garde symbolisait à lui seul la Garde Royale ou Impériale, celle qui meurt mais ne se rend pas, et qu'on lance dans la bataille quand les quatre corps d'armée - l’infanterie (pions), la cavalerie (chevaux), les éléphants (fous), et les chars de guerre (tours) - ont failli.
On voit que فرزان [firzān] est quasiment un anagramme de وزير [wazīr], ce qui explique qu'on ait pu les confondre en français. On remarquera d'ailleurs que les variantes de l'ancien français étaient plus proches de firzān que de wazīr.
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 06 Jul 12, 9:25 Répondre en citant ce message   

Peut-être y aurait-il des détails intéressants dans un livre récent consacré à cette pièce aux échecs, Birth of the Chess Queen. Mais d'après ce que je comprends, c'est que la pièce a été appelée Vizir pendant un certain temps dans plusieurs pays d'Europe
http://pt.wikipedia.org/wiki/Vizir_%28xadrez%29
http://flux.blogs.com/game_design_as_cultural_p/2009/09/from-vizier-to-queen.html
Ce stade a l'air antérieur à celui auxquels on lit les noms français de fierce, etc. , qui, comme le latin ferzia, sont clairement féminins.
Mais c'est un peu embrouillé dans les références que je trouve.
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 06 Jul 12, 10:11 Répondre en citant ce message   

Tout le monde a cru lire vizir sous firzan, d'où la confusion, mais dans les faits, il n'y a aucune confusion possible, d'autant moins que vizir est lui aussi d'origine persane et que les Arabes ont bien fait la distinction entre l'un et l'autre ; et firzan n'est pas un doublet de vizir. Il faudra attendre l'Europe chrétienne et sa Vierge - lue sous firzan - pour que la Dame soit admise au jeu.
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 06 Jul 12, 10:34 Répondre en citant ce message   

Les Arabes ne font pas toujours la distinction que tu dis. Si tu lis la page échecs de Wikipedia en arabe, la reine est nommée وزير, vizir !
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 06 Jul 12, 10:45 Répondre en citant ce message   

Parce qu'il y a de très fortes chances pour que cette page soit une (mauvaise) traduction de l'anglais...
Citation:
The queen replaced the earlier vizier chess piece towards the end of the 10th century
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 06 Jul 12, 11:46 Répondre en citant ce message   

Je n'ai pas vérifié la qualité de la traduction, mais j'ai vérifié que les dictionnaires arabes assez complets que j'ai mentionnent cette acception de وزير pour la reine. Tu aurais dû regarder ton Wehr ou Elias !
Je ne fréquente pas assez de joueurs d'échec arabisants pour savoir comment se partagent les deux mots dans la pratique d'aujourd'hui ni assez d'érudits pour savoir comment elle se partageait jadis. Comme je ne le vois pas dans Kazimirski, il est possible que l'acception soit récente. Je n'en sais rien et attends tes lumières précises sur ce point si tu en as.
Cf. aussi cette autre page de Wiki en arabe sur cette pièce. Elle a été revue par de nombreux intervenants et je doute qu'elle utilise un mot qui ne s'emploierait pas !
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 06 Jul 12, 12:09 Répondre en citant ce message   

Comprenons nous bien. Je ne nie pas qu'il y ait maintenant des arabophones utilisant vizir au lieu du firzan de jadis, mais il s'agit probablement d'un retour d'Europe à l'envoyeur oriental. Je n'ai aucune preuve textuelle, mais je ne vois pas comment il pourrait en être autrement.
Regarde ces anciennes formes fierce, fierche, firge, fierge que tu nous as toi-même révélées, et reconnais avec moi qu'elles semblent avoir de plus fortes chances de venir de firzan que de vizir. Lequel se dit d'ailleurs wazir en arabe...
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 06 Jul 12, 13:21 Répondre en citant ce message   

Sur le fait que fierce et al dérive du nom arabo-persan firzan, ça, tout le monde est d'accord depuis longtemps. Et mon premier message qui parlait du nom arabo-musulman du vizir allait dans ce sens, sans l'avoir expressément cité (mais le mot était donné dans le lien que j'avais indiqué).
Donc nous devrions être d'accord depuis le début sur le mot d'origine.
La contestation porte, si je te comprends bien, sur le sens de vizir attribué par beaucoup d'ouvrages à ce mot firzān en arabe ou en persan. Kazimirski parle d'un mot persan qui serait farzîn. De fait, je trouve dans ce dictionnaire ce mot فرزين وزير , traduit par queen. Et mon dictionnaire français-persan en deux volumes de Saïd Naficy donne pour reine la seule traduction persane وزير quand il s'agit des échecs. Comme tu vois, il y a bien du vizir là-dessous. Et donc ta contestation m'apparaît ... contestable. Que l'étymologie renvoie au pehlevi, garde, c'est fort possible. L'étymologie du vizir renvoie elle-même à la notion de soutien, de charge. Tout cela est vague et peut s’accommoder dans les deux cas de la traduction approximative par vizir, ce qui a été fait comme je l'ai montré plus haut dans nombre de pays européens et aussi dans le monde arabe, au moins à une époque récente (parce que je n'accède qu'à des documents récents en arabe, mais la chose serait à étudier).
Tes amis de SELEFA n'ont-ils rien écrit de décisif là-dessus ?
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 06 Jul 12, 14:46 Répondre en citant ce message   

Et moi j'essaie de te dire que les références que tu me donnes, y compris la première du post précédent, sont bourrées d'erreurs. Je fais le point, une dernière fois.
Partons du pehlvi.
Il y avait dans cette langue un mot vičir qui signifiait "juge", et un autre, sans aucun rapport ni formel ni sémantique avec le premier, frāzen, qui signifiait “garde”.
Le premier mot a été transformé en wazir par les Arabes occupant la Perse et conservé ensuite dans la langue persane sous la forme vizir avec le sens que lui avait donné les Arabes.
Le deuxième mot est devenu firzan ou farzin en persan et a servi à dénommer la pièce du jeu d'échecs se trouvant aux côtés du Roi. Les Arabes lui ont conservé son nom.
Ni les Persans ni les Arabes n'ont jamais confondu l'un et l'autre. C'est clair.

Que s'est-t-il donc passé en Europe ?
Deux possibilités :
- Pour certains, ce personnage accompagant le Roi ne pouvait être que son Ministre. La paronymie aidant, farzin a été perçu comme une variante de vizir. Et une fois ce vizir installé comme nom de la pièce, il est probablement retourné en Orient, plusieurs siècles plus tard, sous cette forme, ce qui explique que ce terme figure aujourd'hui dans des dictionnaires et soit utilisé avec ce sens-là.
- Pour d'autres, ce personnage accompagant le Roi ne pouvait être que sa Reine. La paronymie aidant, firzan a été perçu comme une vague prononciation de vierge. Et le Moyen-Âge chrétien a fait le reste. (Cf. Notre Dame).


Dernière édition par Papou JC le Monday 16 Jul 12, 6:48; édité 2 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 06 Jul 12, 16:55 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Et moi j'essaie de te dire que les références que tu me donnes, y compris la première du post précédent, sont bourrées d'erreurs.

Merci d'avoir la courtoisie de justifier précisément un propos aussi général et négatif.
Papou JC a écrit:
Le deuxième mot est devenu firzan ou farzin en persan et a servi à dénommer la pièce du jeu d'échecs se trouvant aux côtés du Roi. Les Arabes lui ont conservé son nom.
Ni les Persans ni les Arabes n'ont jamais confondu l'un et l'autre. C'est clair.

Je n'ai jamais prétendu le contraire, ni que les deux mots fussent les mêmes. Je dis simplement qu'en arabe et en persan on semble aussi désigner cette pièce par vizir. On peut supposer que c'est récent ; ce serait mieux de le démontrer.
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Papou JC



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Messageécrit le Friday 06 Jul 12, 17:50 Répondre en citant ce message   

C'est bien parce que c'est toi et parce que je te sens fâché, à mon grand regret...

- http://www.iechecs.com/origine.htm#nom :
"arabe Firzan, Fiz (ou Vizir)"
C'est faux.

- http://flux.blogs.com/game_design_as_cultural_p/2009/09/from-vizier-to-queen.html
"When the game became popular amongst Muslims this did not change, although “the chess pieces took on Arabic names...firzan, firz, or ferz for the general or vizier” (Yalom 6)."
C'est faux.

- Journal des Scavans :
"Ferz ou Ferzin signifie un Ministre d'Etat, un Vizir".
C'est faux. Le mot ferzin est probablement apparenté à ferzu, "sagesse, science". Ce ferzin devait être, à l'origine, un "sage conseiller" du roi, comme son équivalent sanskrit, mantri, mais ce n'était déjà plus que le nom d'une pièce du jeu.

Moi, voici ce que je trouve chez Nicolas (1885), article REINE : "au jeu d'échecs, ferzin."
Et c'est tout. Nulle mention de vèzir (Voir MINISTRE, même volume, p. 94).

Je n'ai malheureusement pas accès au volume de Desmaisons où vèzir est traité mais Nicolas est très sérieux. Je crois que si, en 1885, vèzir avait aussi signifié "Reine" ou "Dame" en persan, il l'aurait dit.

Pour l'arabe, Belot, article DAME, ne donne que firzan, et Kazimirski, article wazir, ne mentionne pas le sens de "Dame". Reig non plus. Il est vrai que Wehr le mentionne. On verra plus loin pourquoi.

Enfin, tu dis plus haut
Citation:
L'étymologie du vizir renvoie elle-même à la notion de soutien, de charge.

Kazimirski, comme Lane, rattache effectivement - mais à tort - wazir à la racine arabe WZR, "porter un fardeau". J'ai dit plus haut que le mot est lui aussi d'origine pehlvi et signifiait "juge". La fardeau, la charge du vizir, c'est de la pure étymologie populaire. Mais il faut reconnaître que ça tombait bien.
Wehr et Reig, plus avisés, reconnaissent l'homonymie.

Passons au turc : la "Dame", en turc, c'est vezir... et vezir - qui certes vient de l'arabe wazir - ne signifie rien d'autre en turc, surtout pas "ministre". On voit que le turc a probablement joué en Europe, dans cette histoire comme dans d'autres, par le nord de la méditerranée, un rôle aussi grand que l'arabe par le sud. On voit bien aussi - noté par Wehr (voir plus haut) - comment le vezir ottoman a imposé en retour l'arabe wazir dans tout l'empire et pour de longs siècles, aux dépens de firzan. Lequel firzan, tout de même, avait eu le temps de se faire connaître et transformer en Europe avant la naissance du dit empire.

Bref, il se pourrait bien que la Vierge, mère de la Dame, soit finalement fille du vezir turc et du firzan arabo-persan. Il restera à apprendre quand et pourquoi, aux échecs, les Ottomans ont donné à cette pièce le nom du plus haut dignitaire de l'empire. Comme je l'ai dit plus haut
Citation:
Pour certains, ce personnage accompagant le Roi ne pouvait être que son Ministre. La paronymie aidant, farzin a été perçu comme une variante de vizir.

Les vizirs ont disparu mais le vezir reste. Et l'usage actuel de wazir en arabe avec le sens de Dame est un évident turquisme.

On aura noté en passant qu'avant l'arrivée de la Dame européenne, il n'y avait pas de personnage féminin sur l'échiquier.


Dernière édition par Papou JC le Monday 16 Jul 12, 6:50; édité 1 fois
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embatérienne
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Messageécrit le Saturday 07 Jul 12, 10:08 Répondre en citant ce message   

Ah, je vois en retournant sur ce fil que tu as fait des additions importantes à ton dernier message qui était hier, en premier jet, très sec. Je n'y reviens cependant pas, ce fil étant un superbe exemple de dialogue de sourds.
Je ne peux quand même pas laisser passer ça :
Citation:
Passons au turc : la "Dame", en turc, c'est vezir... et vezir - qui certes vient de l'arabe wazir - ne signifie rien d'autre en turc, surtout pas "ministre".

Le turc moderne a privilégié une racine turque en créant un mot différent bakan pour ministre (on disait anciennement nazir et vekil, tous deux dérivés aussi de l'arabe), mais le mot ancien vezir a toujours signifié un ministre d'Etat de haut rang, celui qu'on appelle ... vizir (qui nous vient précisément du turc !). Regarde un dictionnaire ancien, par exemple ici, page 1181. Et la reine aux échecs se disait alors ferz, page 366 (cf. le russe ферзь).
Ta construction historique me semble bien fragile.
J'ajoute que l'étymologie de "vizir" n'est pas encore si tranchée que ça, me semble-t-il.
Cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Vizier
Bien que l'hypothèse pehlevi soit ancienne et bien connue (ici par exemple), en plus d'être assez séduisante je le reconnais, pas mal de dictionnaires étymologiques assez sérieux (Oxford, Chambers) ne la mentionnent pas et s'en tiennent à l'autre étymologie purement arabe. Je suis sûr de ne pas pouvoir trancher moi-même. J'envie parfois tes certitudes.
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 16 Jul 12, 6:01 Répondre en citant ce message   

Je fais une synthèse à partir des mots. Je ne répèterai pas chaque fois qu'il s'agit de ma vision des choses, à partir, tout de même, de fortes probabilités. Je ne cherche pas à imposer, je propose, et chacun en pensera ce qu'il voudra.

- mantri(n) : c'est le mot sanskrit désignant la pièce en question. On croit savoir que le jeu d'échecs est né en Inde. C'est donc probablement un mot très proche du mot originel, sinon le mot originel lui-même. Il est question de ce mot dans la grande famille MENTAL :
Citation:
Curiosités
1. mandarin : du portugais mandarim. Ce mot s’appliquait autrefois aux hauts fonctionnaires d’un certain nombre de pays d’Asie. Altéré par le portugais mandar, « ordonner, commander », c’est un emprunt au malais mantari, lui-même emprunté au sanskrit mantrin, « conseiller d’État »

- farzīn : d'Inde le jeu passe en Iran, où le mot sanskrit reçoit une appellation locale qui est la traduction du mot sanskrit.
Le mot farzīn est issu du pehlvi farzānak, “sage”, apparenté au sanskrit pra-jan, id. IE *per-, “en avant, contre, autour” + *gnō-, “savoir, connaître”.
C'est aujourd'hui encore ce même mot qui désigne la pièce en persan.

- firzān : c'est ainsi que les Arabes nomment la pièce en question en adoptant le jeu. L'origine de la déformation est probablement due à ce qu'ils ont pris farzīn pour un pluriel. (On notera que le pluriel de firzān est farāzīn.) C'est un fait très fréquent dans les cas d'emprunts. Le mot firzān est créé pour servir de singulier à ce farzīn aux airs de pluriel.
C'est aujourd'hui encore ce même mot qui désigne la pièce en arabe, même si ce n'est pas la seule, et on va voir pourquoi.

- vezir : c'est ainsi que les Turcs nomment la pièce en question en adoptant le jeu. Le mot vient de l'arabe wazīr, "ministre, vizir". Peut-être n'y a-t-il pas lieu de s'attarder ici sur l'origine de ce mot arabe, c'est un peu hors sujet, même si ma conviction est faite. Il suffira de noter que la pièce du jeu n'est pas nommée ainsi en persan. Wehr, et lui seul, dit qu'elle peut l'être en arabe. J'en déduis qu'il y a de fortes chances pour que cette appellation en arabe soit due à l'occupation du monde arabe par les Turcs. Il a dû être d'autant plus facile aux Arabes d'utiliser ce mot qu'il venait de leur propre langue.
C'est aujourd'hui encore ce même mot qui désigne la pièce en turc.
NB : Une gaucherie d'expression a pu faire croire que j'ignorais que vezir ait aussi signifié "vizir" dans l'empire ottoman. J'ignore beaucoup de choses, mais tout de même...

- Dame ou Reine : c'est d'une de ces deux façons que les Européens nomment la pièce en question en adoptant le jeu. Ça ne s'est pas fait tout de suite. Ils ont d'abord plus ou moins bien prononcé le mot arabe (pour les uns) ou le mot turc (pour les autres). Je penche pour l'arabe car l'introduction du jeu en Europe doit être bien antérieure à l'arrivée des Turcs sur la scène méditerranéenne. Ces formes intermédiaires sont attestées et elles ont été données plus haut, je n'insiste pas. Le fait est qu'on a d'abord abouti à Vierge, changé ensuite en Reine ou Dame, appellations plus logiques pour cette pièce voisine du Roi.

D'abord métaphore d'un champ de bataille interdit aux femmes, les échecs étaient devenus dans le temps et l'espace un mini-théâtre de cour, moins martial et plus civilisé, où il importait peu que la Tour se déplace ou que le Fou soit doté d'une puissance d'éléphant. Make love, not war, on voit que ça ne date pas d'aujourd'hui !


Dernière édition par Papou JC le Sunday 09 Apr 17, 9:12; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 24 Jan 13, 6:42 Répondre en citant ce message   

Un petit ajout aujourd'hui sur une autre dame joueuse, celle précisément du jeu de dames. Je viens de tomber sur une hypothèse intéressante qui donne pour origine de dame dans ce cas-ci le mot persan dām qui signifie "piège". Ça me semble tout-à-fait plausible. Auquel cas, on le voit, les deux dames joueuses n'auraient rien à voir l'une avec l'autre.
Il reste l'expression commune aux deux jeux, "aller à dame". Mais, les règles des jeux évoluant au cours des siècles, on peut supposer une influence tardive d'un jeu sur l'autre. Il faudrait en savoir plus sur l'histoire du jeu de dames.
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