marc (français)

[embatérienne]

[Cligès]

Papou, ce qui importe dans marchier un serpent, c'est la construction transitive de marcher.

[Papou JC]

D'accord, d'accord, marc est un déverbal de marcher, le TLF a raison et les étymologistes reconnus aussi, n'en parlons plus.

[Cligès]

Encore une fois, je dis ce que je crois, sur la foi de savants qui en connaissent infiniment plus que moi. Certes, la vérité étymologique n'est souvent qu'une probabilité, mais l'attitude de l'apprenti-sorcier est toujours blâmable tant qu'il se contente d'affirmations non étayées par des preuves suffisamment crédibles. C'est en ce sens que Descartes disait qu'il valait mieux ne jamais chercher la vérité si on doit le faire "sans méthode". Pourquoi ? Parce que si l'on procède ainsi, personne ne sera assuré de reconnaître cette vérité, pas même celui qui l'aura rencontrée par hasard.
J'ajoute aux qualités de l'étymologue la parfaite connaissance de la phonétique historique des langues qu'il convoque dans son étude (c'est pourquoi c'est souvent un travail d'équipe).

[Papou JC]

Je suis bien d'accord mais ce sous-forum de Babel n'a, je crois, d'autre ambition que de rassembler les petites connaissances des uns et des autres, tous amateurs assumés. Nous formons donc bien une petite équipe nous aussi, et les exemples ne doivent pas manquer de fils intéressants, malgré nos connaissances individuelles limitées mais rendues plus respectables par l'apport de chacun. Si nous n'avons pas cette attitude sur Babel, inutile de participer.

Je reviens sur margine et marchie, qui semble bien en être une variante. Je me demande s'il serait raisonnable de donner à ces mots une origine germanique. La culture de l'olivier en Méditerranée se perd dans la nuit des temps et son vocabulaire a dû se transmettre, au prix de quelques altérations, de langue en langue et de pays en pays. Je doute que les cultivateurs de l'olivier (ou de la vigne) se soient soudainement, au moment des invasions des germanophones venus du Nord, mis à désigner les déchets de la vigne par un nom issus d'un verbe signifiant "marquer du pied ; marcher sur ; fouler". D'ailleurs personne ne songe à dire que le latin amurca et son équivalent grec sont d'origine germanique, leur origine sémitique est acquise.

Sur ces bases, oui, je propose de considérer la possibilité que margine, marchie et marc soient eux aussi d'origine sémitique, assez probablement phénicienne, et apparentés.
Voilà, c'est tout. C'est - comme d'habitude en ce qui me concerne - une proposition, une hypothèse, une piste. Je laisse le soin à de vrais chercheurs, s'ils nous lisent, d'en savoir plus et de nous en dire plus.

[Cligès]

[embatérienne]

[embatérienne]

[Papou JC]

Tu nous dis que marc a toutes ses chances de venir du nord, puis tu nous mets sous les yeux - ce dont je te remercie vivement - une notice de Ménage qui le fait venir d'amorca via l'italien. Pas de dicussion dans Ménage, il dérive marc et marchie de l'italien morca et morchia, en s'appuyant sur Domina > Dame. Et nous avons droit en prime au même mot arabe dont nous avons parlé plus haut.
Ménage a beau avoir mauvaise presse, il est loin d'avoir toujours dit des sottises, n'est-ce pas ? Et il connaissait l'hébreu, lui.
Il est prudent, il dit "apparemment". C'est tout à son honneur. Il ne pipe pas mot d'une éventuelle origine germanique.
Alors, d'où vient marc, du Nord ou du Sud ? Qu'est-ce qui a amené les étymologistes reconnus - de langue allemande, soit dit en passant - à choisir une origine germanique et à passer totalement sous silence l'hypothèse raisonnable proposée par Ménage ?

[Cligès]

"Il dérive marc et marchie de l'italien morca et morchia, en s'appuyant sur Domina > Dame"

Eh bien, il n'est pas très fort !!! Pour l'époque, c'est malgré tout normal.

[Papou JC]

Dans la construction du savoir, chacun apporte la pierre qu'il peut. La pierre de Ménage, c'était, semble-t-il, plus que quelques lumières sur les langues sémitiques, sans parler d'une probable maîtrise du grec et latin dont je doute qu'elle ait son égal de nos jours. Pour que la construction tienne, nulle pierre ne doit être méprisée, moquée et exclue.

[Cligès]

Au XVIIème, la maîtrise du latin n'a rien à voir avec l'étymologie. Le mot latin amurca, comme le mot grec, signifie "eau de pression des olives". Ce signifié n'a donc aucun rapport avec celui de "marc'". D'autre part, sa sa dérivation populaire aurait donné **amourche (amurque en dérivation savante). On est loin du compte.
Maintenant, il se peut très bien que marc ait une origine autre que marcher, j'ai dit que l'étymologie n'était pas ma spécialité, mais il faut m'en convaincre autrement que par des intuitions ou des rapprochements forcés.

Avez-vous songé à une racine *merk ? On note le passage de er- à ar- dans un certain nombre de mots que les étudiants connaissent bien : hargne (< hernia) ; harceler (dérivé de herse) ; marché (< mercatum), etc...
(Rien à voir avec dominum ou domina > dame).

[Papou JC]

La racine *merk- est celle de marcere dont Jacques nous a parlé plus haut. J'avoue l'avoir rejetée un peu vite. Elle conviendrait en tout cas sémantiquement beaucoup mieux que le *merg- de la doxa, à mon humble avis.

En cherchant ce que disait le DELL de l'origine de marcere - il dit beaucoup moins qu'etymonline -, je tombe, mot suivant, sur *marcus "cépage, vigne", mot gaulois d'après Columelle (premier siècle de notre ère). D'où nos marcotte et marcotter, syn. provigner. Le moyen français a connu marcot et sa variante marquet.
Je ne pense pas que ces mots aient un quelconque rapport avec marcher, fouler aux pieds. En ont-ils un avec marc ?

Le gaulois avait de plus un mot, qui, latinisé en marcus, désignait des espèces inférieures de vigne, Golumelle 3, 2, 25 et Pline NH 14, 32. Nous ne savons pas quel était le sens premier de ce mot conservé dans le français marc (de raisin).
Dans Sur quelques textes gaulois, de L.Fleuriot, Études celtiques Année 1974 , p.66.

Léon Fleuriot, né à Morlaix le 5 avril 1923 et mort à Paris 15e le 15 mars 1987, est un linguiste et historien français. Il est spécialiste des langues celtiques (vieux-breton, gallois et irlandais) et de l'histoire de la Bretagne gallo-romaine et du début du Moyen Âge.


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Hors sujet : sur "harceler (dérivé de herse)", voir le fil herse .

[Cligès]

[Papou JC]

Voir le fil marche.