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sbaragliare (italien) / baralhar (provençal) - Le mot du jour - Forum Babel
sbaragliare (italien) / baralhar (provençal)
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Auteur Message
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10791
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 26 Sep 12, 14:41 Répondre en citant ce message   

- A Torino nei giorni scorsi è stata sbaragliata un'organizzazione che obbligava alcuni mutilati a chiedere l'elemosina lungo le vie della città.
= A Turin ces jours-ci, on a démantelé/anéanti une organisation qui obligeait des mutilés à mendier dans les rues.

[ Il Corriere della Sera - 26.09.2012 ]


Italien sbaragliare
- mettre en déroute - disperser - terrasser
- écraser - culbuter
- remporter une nette victoire militaire

sbaraglio : déroute, ruine (d'un pays)

sbaragliare il nemico : mettre l'ennemi en déroute


Etymologie
- de l'ancien provençal baralhar (= s'agiter, disputer, rivaliser)
[ Encyclopédie en ligne Treccani ]


Extraits du Petit-dictionnaire-Provencal :
- baralh s. m.,-alha s. f. : dispute, lutte, combat.
- baralhar v. n. et réfl. : se quereller, se battre.
- baralhier,-lhọs adj. : querelleur
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 26 Sep 12, 16:14 Répondre en citant ce message   

Piémontais:
- brajé (lire comme "brailler") = crier, hurler
- braj = cri, hurlement
- brajardàire = personne qui crie toujours, qui provoque de la confusion, du désordre en criant.
- brajardis = cri confus

Italien:
-baracca = bagarre.


Dernière édition par giòrss le Friday 28 Sep 12, 12:35; édité 1 fois
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 26 Sep 12, 16:37 Répondre en citant ce message   

On ne remonte pas plus haut que l'ancien provençal ? Aucun rapport avec le français brailler ? (Du lat. vulg. *bragulare d'après le TLF).
Et y a-t-il vraiment un rapport entre le MDJ et les mots donnés par Giorss ?
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José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10791
Lieu: Lyon

Messageécrit le Wednesday 26 Sep 12, 16:50 Répondre en citant ce message   

Pour baracca (it.), Treccani dit :
- dal catalano barraca (prob. voce preromana), attrav. lo spagnolo
...
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Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 692

Messageécrit le Wednesday 26 Sep 12, 17:55 Répondre en citant ce message   

Là, je suis un peu pressé, mais pour le mot de José, je pense qu'on peut le rattacher à ce qui avait été dit ici même dans le MDJ baratin (cf notamment l'article de J Picoche cité par Papou).
Quant aux mots de giorss, je n'ai pas l'impression qu'ils soient de la même famille.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Wednesday 26 Sep 12, 19:14 Répondre en citant ce message   

Je ne vois pas le rapport entre le (cat.) barraca (fr. baraque) et l’(it.) baracca (fr. bagarre) ; mais si l’(it.) baracca vient du (cat.) baralla (fr. bagarre), alors ça change…

En catalan, baralla, barallar-se, veulent dire aussi bien bagarre, se quereller, que jeu de cartes, battre les cartes, exactement comme l’espagnol baraja et barajar, qui ont perdu le vieux sens de bagarre…

Aussi : (esp.) barajar datos, alternativas = (fr.) brasser, évoquer, étudier des données

Le sens de mêler, remuer, désordonner, désorganiser y est présent.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 26 Sep 12, 19:19 Répondre en citant ce message   

En espagnol:
baraja ) = contienda = lutte

Le piémontais

brajé pourrait s'expliquer par *baraculare>*baraclare>*baralhar>*baralher>*bëralhé>brajé.
Mais c'est vrai qu'il y a aussi bragere, en lat. qu'aurait pu former un *bragulare.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 26 Sep 12, 19:25 Répondre en citant ce message   

Pour l'étymologie de l'espagnol barajar, le DRAE renvoie au portugais baralhar. Quelqu'un aurait-il un dictionnaire étymologique du portugais sous la main ?
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Wednesday 26 Sep 12, 19:27 Répondre en citant ce message   

Occitanie Pour Mistral, le sens de baralh est tout ensemble désordre, trouble, embarras, brouillerie, confusion, agitation, bruit confus, vacarme. Par extension, on en vient au sens de querelleur ou bagarreur. Mais le sens premier est celui de la confusion.


Ainsi, baraiadis = bruit confus mais baraiado = dispute, rixe.

A la barin-baraio = pêle-mêle.

Il rapproche le verbe baraia, baralha de l'espagnol barajar , du catalan barallar, du portugais baralhar , le sens premier étant toujours celui de la confusion , du brouillis.


Dernière édition par rejsl le Thursday 27 Sep 12, 22:10; édité 2 fois
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 26 Sep 12, 19:40 Répondre en citant ce message   

Bon...et alors ce baralh occitan il pourrait dériver d'un *bragulare, dévenu *baraglare.

Quand on braille on fait de la confusion.
Je ne connais pas des conflits, des luttes sans des bruits confus.


http://ifc.dpz.es/recursos/publicaciones/04/71/16tilander.pdf :

Citation:
VON WARTBURG reúne en el artículo *BRAG- 'crier' y brailler que deriva de. *BRAGULARE, y las formas braular, brôler, breuler, brouler, brouiller, que deriva de *BRAGULLARE.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 26 Sep 12, 19:52 Répondre en citant ce message   

C'est de cette même racine *brag- que serait issu le verbe braire.
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giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Thursday 27 Sep 12, 1:01 Répondre en citant ce message   

vieux italien:

sbragliare = gridare/esclamare (crier, exclamer) = clamorem edo / clamorem profundo

sbragliamento = grido grande (grand cri) = clamor acutissimus

voir:
http://books.google.it/books'id=_RBEAAAAcAAJ&pg=PT477


italien actuel:
sbraitare = gridare ( de "ex-*bragitare").

vieux catalan et vieux provençal:
braidar
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8264
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 27 Sep 12, 8:56 Répondre en citant ce message   

Certes, mais nous sommes partis de sbaragliare et nous avons déjà introduit beaucoup de mots hors sujet.
Revenons donc à sbaragliare.
Je me demande si ce ne serait pas une forme dialectale de sparpagliare, "disperser, éparpiller". Ce sens est donné par José dès le post initial. Je crois que Treccani nous a induits en erreur et lancés sur une fausse piste. Je n'associerais pas trop vite baralhar à sbaragliare dans le titre, c'est prématuré. Il y a des similitudes de formes mais les sens ne collent pas.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3583
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 27 Sep 12, 13:45 Répondre en citant ce message   

Je ne sais pas trop ce que représente le dictionnaire provençal cité par José : la graphie utilisée me semble bien étrange.

En provençal, selon le TDF (Mistral), on a :
barai : désordre, embarras, trouble, brouillerie, confusion, agitation, bruit confus, vacarme
variante : varai
languedocien : baral, gascon : baralh, limousin : baràli

C'est quoi ce varaï ? c'est quoi ce boucan ?

Mistral cite aussi le verbe baraia : brouiller, bouleverser
qu'il rattache à l'espagnol barajar, le catalan barallar, le portugais baralhar.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3202
Lieu: Massalia

Messageécrit le Thursday 27 Sep 12, 14:32 Répondre en citant ce message   

Nous avons la même lecture.

Dernière édition par rejsl le Thursday 27 Sep 12, 22:10; édité 1 fois
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