Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
savate (français) - Le mot du jour - Forum Babel
savate (français)
Aller à la page Précédente  1, 2
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10094
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 22 Apr 13, 15:47 Répondre en citant ce message   

Ça alors, c'est un mystère ! Merci ! Mais comment expliquez-vous que ce çabata soit introuvable dans les dictionnaires ? Je crois l'avoir essayé dans tous les dictionnaires turcs de Lexilogos. J'aurais tellement aimé lire l'opinion de Sevan Nişanyan. Je vais lui écrire illico.
Remarquez, ça ne change rien à mon hypothèse : le mot, d'origine grecque, aura pu passer au turc directement ou par divers canaux, italien ou arabe. Et le zapato espagnol a peut-être une autre histoire, proche de celle du DRAE, à laquelle il faudrait ajouter l'origine grecque antérieure au turc...

Maintenant, je m'attends à ce que quelqu'un me le trouve en persan...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10094
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 13, 5:49 Répondre en citant ce message   

Bien, j'ai une réponse de Sevan Nişanyan qui me confirme que le mot çabata n'est pas turc mais effectivement tatar, deux langues que je n'ai pas suffisamment distinguées plus haut. Mais le mot semble désigner plutôt un sabot ou une botte qu'une savate.
Il me signale aussi l'existence d'un persan çâpâti ( > hindou chapati), "pain plat". Il pourrait y avoir des analogies de forme, comme il y en a parfois entre les chaussures, les bateaux et les pains. C'est le cas de l'italien ciabatta, sauf erreur.
Enfin il ne faut pas exclure la possibilité que tous ces mots soient d'origine onomatopéique. Nous connaissons, malheureusement, le bruit des bottes...

Mon sentiment personnel est que nous sommes confrontés à deux objets très différents, le sabot et la savate, bien que tous deux chaussures, à deux mots différents, et donc à deux histoires qui doivent être clairement distinguées l'une de l'autre. On peut même ajouter la botte pour faire bonne mesure. Il appartient aux jeunes chercheurs de se plonger dans les documents à la recherche de preuves textuelles datables pour retracer l'histoire passionnante de ces trois mots autour de la Méditerranée, et au-delà vers l'Est.
Je sais, je botte en touche, mais bon, il y a un âge pour tout, et quelques pistes auront au moins été frayées.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Berna



Inscrit le: 09 Dec 2009
Messages: 53
Lieu: Ankara

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 13, 10:42 Répondre en citant ce message   

J'avais trouvé la trace de "çabata" grâce à google sourire , pas dans un dictionnaire.
Et hier j'ai vu un blog publiant un "dictionnaire de tatar de Sibérie du village de Böğrüdelik"
http://bogrudelik.blogcu.com/sibirya-tatarlari-tatarca-sozluk/621548

Le village de Böğrüdelik est dans la ville de Konya, au centre de Turquie. Je crois des émigrants tatars y vivent.
Çabata y est défini comme "çarık (soulier) fait d'écorce d'arbre".

Ecorce, c'est "kabuk" (kabouk) en turc. Est-ce qu'il y a une relation avec son équivalent tatar? A rechercher encore.
Et peut-être une troisième chaussure???
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3497
Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 13, 11:13 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Oui je prétends que passer d'une sifflante sonore à une sifflante sourde, sur quelques siècles, ne devrait pas être un problème insurmontable. Je donne l'exemple de zapato, où le z est sourd, comme tous les z castillans. Dans le cia- italien, il me semble que que le son est plus proche de /ts/ que de /tz/, et donc plutôt sourd que sonore. Dans ces conditions, passer d'une graphie ciabatum à une graphie sabatum (valant *zabatum), à une époque où l'on ne se préoccupait pas trop d'orthographe, cela te paraît-il vraiment impossible, incroyable, inimaginable, au point d'invalider tout le reste ?
Je ne vois là-dedans aucun exemple d'évolution sonore > sourde, sauf à faire un raisonnement circulaire et supposer acquis que διάβαθρον est bien l'étymon de savate …
Ce que je demande, c'est un couple clair, comme, pour ca latin > che français, le couple capra/chèvre, un couple sans aucune difficulté, ni phonétique, ni sémantique !

Papou JC a écrit:
Chez Gaffiot, tous les mots en zm- ont des graphies parallèles en sm-. C'est peu, mais c'est déjà quelque chose.
Ici aussi, grave confusion entre phonétique et graphie. Au moins un français devrait être conscient que la graphie n'est pas un guide fiable de la prononciation.
Et, dans l'exemple cité, je ferai simplement remarquer qu'en grec moderne (où existe la graphie Ζ,ζ pour la sifflante sonore : ριζί « riz ») tous les groupes sm (ΣΜ, σμ) se prononcent ZM avec la sifflante sonore : on demande l'addition avec λογαριασμός ! [logariazm'os !]. Ce phénomène d'assimilation régressive (le m est une sonore) explique les hésitations dont témoigne le Gaffiot pour le latin entre une graphie historique (le groupe *sm est étymologique) et une graphie phonétique.

Enfin, désolé, non je ne reviens pas, mes occupations sont trop nombreuses et mon âge ne me permet plus d'avoir plusieurs têtes …
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10094
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 23 Apr 13, 11:22 Répondre en citant ce message   

Merci quand même pour cette apparition !

Pour ce qui est des incidences de la graphie sur la prononciation, un Français devrait avoir en tête l'exemple bien connu de dompteur où le p purement graphique à l'origine a fini par se prononcer quelques siècles après son introduction. C'est pourquoi, je le répète, puisque je n'ai pas été compris, un s graphique mis fautivement pour un z et d'abord prononcé /z/ aura pu, quelques siècles plus tard, finir par se prononcer /s/.
Il resterait alors à relier plus sûrement *zabatenum à diabathrum puisque Gaffiot ne semble pas être une autorité suffisante...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10094
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 28 Apr 13, 8:50 Répondre en citant ce message   

Je viens d'échanger plusieurs messages avec Sevan Nişanyan, à la suite desquelles je suis aujourd'hui en mesure d'écrire ceci :

1. Je doute que l'espagnol zapata vienne directement de l'arabe sabbat. Si cela avait été le cas, il n'y aurait eu aucune raison pour que l'emprunt ne prenne pas une forme proche de *(al)sabata.

2. L'arabe vient probablement du turc kipchak çabata, mais tout aussi probablement via le persan çâpâti dont le sens "pain plat" a de fortes chances d'être métaphorique.

3. L'espagnol zapata, l'italien ciabatta et le français savate sont étroitement liés. Leur ancêtre commun doit être le vénitien zavata.

4. La question est : d'où vient ce zavata ? Très probablement de l'arabe sabbat latinisé sous la forme rare sabatenum. Ainsi, en Espagne, zapata et sabbat se sont trouvés face à face en ignorant qu'ils avaient la même origine mais que le premier avait transité par Venise, l'Italie du Nord et la Provence. C'est donc indirectement que zapata est issu de l'arabe.

5. Quant à sabot, à la lumière de l'article chobot de Vasmer, mon sentiment est qu'il est de la même origine tatar que savate mais qu'il est arrivé en France par le Nord et les langues slaves, le vieux russe chobot et le vieux polonais szobot.
Mais, bien sûr, tout cela reste à démontrer.

6. Enfin le grec diabathron, latinisé en diabathrum, est une simple coincidence, et le latin sabatenum n'a rien à voir avec ces formes, en dépit du rapprochement trompeur de Gaffiot.

Quelques renvois :

- l'article çabata (tatar) de Wikipedia. On peut le lire dans d'autres langues, dont le français.


- l'article chobot de Vasmer, en russe, mais une amie vient de m'envoyer sa traduction que voici

I чо́бот [chobot] I "botte avec talon et pointe relevée, botte haute ", russe ouest, sud, ancien. чеботъ – idem (ХVI s.; cf. Srenevski III, 1486), ukrainien. чо́бiт, au génitif. чо́бота "botte", polonais. сzоbоt. Considéré généralement comme emprunté au turc, ou tatare moyen. čаbаtа "chausson tressé en écorce de chène »", tchuvache. śǝ̂baDa – idem, qui provient du persan; см. Мi. ТЕl. I, 270, Nachtr. I, 19; ЕW 36. Paasonen, CsSz. 135; Radlov 3, 1930; Berneker I, 159; Brückner 80; Preobrazhenski. II, 251; Lokoch 31.
Ce terme oriental se retrouve également en italien. ciabatta "sorte de soulier", en français. sаvаdе (sic), en switzerdeutsch. Schabatte; cf. М.-Lübke 277; Eman, Neuphilol. Мitteil., 1943, 12.
Faire dériver чо́бот d’une composition slave de čе-+bоtъ "botte, soulier" n’est pas une bonne idée (Sobolevski, РФВ 71, 446; Р. Smal-Stotski, "Slavia" 5, 26).
Le lien avec сапо́г (botte) est impossible, quoi qu’en dise Korsh (AfslPh 9, 494), Mikoshich (Мi. ТЕl., Nachtr. I, 19).
II чо́бот II "ouverture d’une nasse", dérivé de чо́бот I avec le sens de « partie haute d’une botte ».


Dernière édition par Papou JC le Sunday 28 Apr 13, 23:05; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Horatius
Animateur


Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695

Messageécrit le Sunday 28 Apr 13, 10:13 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
l'arabe sabbat latinisé sous la forme rare sabatenum


Je ne suis pas sûr de t'avoir compris...
sabatenum est une forme attestée vers les II-IVe siècle. C'est concevable, ça, qu'elle ait été prise à un mot arabe venant lui même du turc kipchak ou du persan ?!...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10094
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 28 Apr 13, 11:42 Répondre en citant ce message   

1. Les Romains ont été en contact avec la langue arabe (et d'autres langues sémitiques) dès leur occupation du Moyen-Orient. On connaît des mots qui sont passés d'une langue à l'autre à cette époque.
2. Des mots iraniens ont été empruntés par les Arabes bien avant qu'ils n'envahissent militairement la Perse, soit directement soit via d'autres langues sémitiques.

Donc ma réponse est "oui, c'est concevable" et j'ajouterai une question :
Si sabatenum ne vient ni de diabathrum ni de l'arabe, d'où vient-il ?
Il est vrai qu'il peut venir d'une autre langue sémitique...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Sunday 28 Apr 13, 17:21 Répondre en citant ce message   

Selon des dictionnaires dont le Littré 1873-1874 P. 1842(Gallica bnf )l’orthographie en italien est aussi « ciavatta » que l’on retrouve pour le corse « ciavatta »(infcor) sans aucune hypothèse pour l’étymologie. Ciabatta est méconnu d’infcor.

Selon un dictionnaire d’étude corso-sarde (p. 127) :
ciabata, ciavatta ‘ciabatta’ > zabatta.
http://www.sardegnadigitallibrary.it/mmt/fullsize/2010072310445600012.pdf

Pour l’histoire gastronomique, The Guardian mentionne que le pain aux olives Italien « ciabatta » existait déjà en Toscane autour de 1480, mais rien ne prouve que c'était sous cette dénomination.
The secret life of ciabatta
http://www.guardian.co.uk/theguardian/1999/apr/30/features11.g24
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6475
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Sunday 28 Apr 13, 18:09 Répondre en citant ce message   

Piste basque.
Y a-t-il un mot basque dont le sens et la forme sont proches de "savate" ?

Selon etymonline, une source non identifiée aurait donné les mots anc. prov. port., ital., esp., ar. et basque,
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10094
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 28 Apr 13, 18:42 Répondre en citant ce message   

Je crois que zapata / zapato s'utilise en basque avec les mêmes sens qu'en castillan.
C'est un mot voyageur qu'on retrouve partout, depuis la Sibérie jusqu'à l'Espagne. Une chose semble assurée : l'objet, initialement fabriqué en liber de tilleul ou de chêne, et le mot qui le désignent, viennent d'Orient, probablement d'Asie centrale.
Ensuite, l'objet et le mot ont pu évoluer, éventuellement passer par la botte et le sabot...
Pour le reste, voir posts précédents.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10094
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 29 Apr 13, 9:03 Répondre en citant ce message   

Une idée pour expliquer la forme ciabatta. Se pourrait-il que ce mot ait subi l'influence de ciao, "esclave, serviteur" ? Après tout, la savate, c'est un peu le degré zéro de la chaussure, comme l'esclave est le degré zéro de la société. La savate, chaussure d'esclave de langue slave ? Deux bonnes raisons de l'appeler ciabatta en italien.
Je serais curieux d'avoir l'avis de spécialistes en étymologie italienne.


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 30 Apr 13, 22:09; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
MiccaSoffiu



Inscrit le: 24 Jun 2008
Messages: 463
Lieu: Capicursinu-Sophia

Messageécrit le Monday 29 Apr 13, 12:49 Répondre en citant ce message   

Dans l’attente de précisions étymologiques, en corse il est d’usage courant au figuré pour qualifier un aspect humain, on se rapproche aussi du degré zéro .
Corse ciavatta, ciavetta = savate, pantoufle; fantoche, homme gauche et sans personnalité. (infcor)
Ma grand mère disait : si messu à ciavattina, un ciavatone = tu es mal accoutré, négligé, un moins que rien.

Treccani pour l’italien mentionne plusieurs aspects négatifs au figuratif, il précise aussi un autre usage qui atteste qu’il peut s’agir d’un morceau de bois :
Italien ciabatta 3. Pezzo di legno che serve a rallentare il movimento della martinicca, in veicoli a trazione animale = morceau de bois qui sert à ralentir le déplacement du frein pour les véhicules à traction animale.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10094
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 11 Jun 13, 21:54 Répondre en citant ce message   

MiccaSoffiu a écrit:
Treccani pour l’italien mentionne plusieurs aspects négatifs au figuratif, il précise aussi un autre usage qui atteste qu’il peut s’agir d’un morceau de bois :
Italien ciabatta 3. Pezzo di legno che serve a rallentare il movimento della martinicca, in veicoli a trazione animale = morceau de bois qui sert à ralentir le déplacement du frein pour les véhicules à traction animale.

Ça c'est très exactement un des sens de sabot ; on lira dans le TLF :
C. − P. anal. (de forme, de fonction)
1. TECHNOLOGIE
.....
b) Sabot de frein, frein à sabot. Pièce de bois ou de métal qui vient s'appliquer sur une roue dans un système de freinage. On entendit ce raclement des sabots de frein tout le long des descentes (Malègue,Augustin, t. 1, 1933, p. 217).Certains agissent directement sur les essieux: tels sont les freins à sabots frottant sur les bandages des roues (Bailleul,Matér. roulant ch. de fer, 1951, p. 155).

Intéressant et troublant, ce va-et-vient morphosémantique entre savate et sabot...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page Précédente  1, 2
Page 2 sur 2









phpBB (c) 2001-2008