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Message |
embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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 écrit le Tuesday 07 May 13, 7:22 |
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| Qassim a écrit: | | bra ou brayya : le second étant le diminutif du premier, le mot en arabe s'écrit :براءة, c'est (je cite un dictionnaire en ligne):"certificat - écrit officiel, dûment signé d'une personne compétente, qui atteste un fait". |
C'est d'ailleurs le mot employé en arabe moderne pour désigner le brevet (d'invention : براءة الإختراع ). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 07 May 13, 7:35 |
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| embatérienne a écrit: | | Papou JC a écrit: | | Et qu'en est-il du mot burnous ? |
Un certain Papou lui donnait une origine grecque :
| Citation: | | - برنس burnus : “burnous”, de βίρρος [birros], “courte capote à capuchon” |
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Oui, il y a déjà quelques mois de cela, mais ça a bougé depuis, tout bouge tout le temps !
L'hypothèse grecque n'est pas rejetée mais la distance me semblant un peu grande du grec à l'arabe, je m'interrogeais sur l'éventualité d'une origine berbère.
Voyons ce qu'en pensent et disent nos amis berbérophones.
Dernière édition par Papou JC le Tuesday 07 May 13, 8:15; édité 1 fois |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Tuesday 07 May 13, 7:59 |
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| Papou JC a écrit: | | Oui, il y a déjà quelques mois de cela, mais ça a bougé depuis, tout bouge tout le temps ! |
Des mois, et même des lustres, comme le rappelle le TLFi. Lammens, qu'il cite, donne des passages d'auteurs anciens arabes où le mot semble avoir plus le sens de couvre-chef que celui du manteau que nous connaissons aujourd'hui, ce qui serait d'ailleurs en accord la parentèle béret et barette. Néanmoins, Lammens cite aussi Ibn-Khaldoun qui appelait les Berbères nomades aSHâb el-barânis, les amis-des-burnous, ceux qui portent le burnous.
As-tu remarqué la parenté entre brevet et bra' ou ses diminutifs ? Pas tenté ? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11173
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Tuesday 07 May 13, 8:21 |
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No comment. 
À propos du porc / sanglier, l'existence en arabe classique des variantes حلّوف ḥallūf et هلّوف hillauf plaident pour une origine étrangère, donc berbère en l'occurrence, de ce mot. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Tuesday 07 May 13, 10:51 |
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| Azwaw a écrit: | | J'ajouterai bu-zelluf (= tête et pieds du mouton une fois égorgés) qui vient du berbère zellu = égorger. |
J'ai pris en compte vos remarques dans la liste.
Pourquoi y a-t-il un tiret après "bu" ? J'ai vu ça aussi avec le mot pour "escargot". |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3862
Lieu: Paris
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| écrit le Tuesday 07 May 13, 11:03 |
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| Feintisti a écrit: | | Azwaw a écrit: | | J'ajouterai bu-zelluf (= tête et pieds du mouton une fois égorgés) qui vient du berbère zellu = égorger. |
J'ai pris en compte vos remarques dans la liste.
Pourquoi y a-t-il un tiret après "bu" ? J'ai vu ça aussi avec le mot pour "escargot". |
Parce qu'il y a deux mots, je suppose. Bû (le père) précède l'attribut, comme bouchlaghem = père / la moustache = moustachu. |
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Qassim
Inscrit le: 06 May 2013
Messages: 203
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| écrit le Tuesday 07 May 13, 11:45 |
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| Citation: | | Pour le terme ḥaluf, l'origine ilef me semble tout aussi probable que celle que vous citez. Ou du moins, votre hypothèse ne permet pas catégoriquement de réfuter la première. |
La proximité de ce terme avec le ''hilluf' prononcé à la maghrébine "helluf" est criante (shedda sur le lem et û long) , assez à mon sens pour écartez le ilef dont la seule proximité réside dans les deux consonne l et f. Mais en effet le rapprochement est pertinent, s'agit-il d'un emprunt arabe chez les berbères où d'un ancien mot commun afro-asiatique?
| Citation: | | À propos du porc / sanglier, l'existence en arabe classique des variantes حلّوف ḥallūf et هلّوف hillauf plaident pour une origine étrangère, donc berbère en l'occurrence, de ce mot. |
Bonjour, sur quoi vous basez vous pour affirmer que Halūf existe en arabe classique ? La racine hlf nous donne "barbue, hérissé, épais, grand et lourd" le lien avec le sanglier est tout fait, je ne pense pas que l'on a à faire à une origine étrangère.
| Citation: | | J'ajouterai bu-zelluf (= tête et pieds du mouton une fois égorgés) qui vient du berbère zellu = égorger. |
Ce mot est étrange, sémantiquement cette explication tient la route mais phonétiquement il nous manque un f. Voilà ce que j'ai trouver, l'aide d'un spécialiste du dialecte libanais nous serais précieuse:
http://www.youtube.com/watch?v=ovGkbAdDtgM
| Citation: | | Et un autre terme pan-maghrébin : lala = dame |
.
Il faut regarder plutôt dans la racine "la-la" لألأ: briller, perle,... soit une dame avec une riche parure. D'ailleurs ce mot est répertorié dans le dictionnaire par racines de Kazimirski (1860) on peut il lire: لالة Dame, Matrone.
| Citation: | | Et qu'en est-il du mot burnous ? |
Il existe un hadith (parole prophétique) où ce mot est employé:
Selon Ibn ‘Omar, un homme questionna le Prophète sur les vêtements
que le fidèle doit porter lorsqu’il est en état d’ihram : « Il ne doit pas vêtir de
chemise, ni turban, ni pantalon, ni burnous, ni d’habits teints par le ouars ou le
safran. S’il ne dispose pas de sandales qu’il chausse des bottines et qu’il les
coupe pour qu’elles soient au-dessous des chevilles. »
ici en arabe: http://www.yanabi.com/Hadith.aspx?HadithID=134
Il y a peu de chance que cela soit un emprunt au berbère, d'ailleurs le vêtement lui aussi c'est répandu en Afrique du Nord avec l'arrivée des musulmans, bien que ce dernier soit complètement tomber dans l'oubli au Moyen-Orient. |
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Tobias
Inscrit le: 14 Apr 2012
Messages: 46
Lieu: Paris
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| écrit le Tuesday 07 May 13, 13:43 |
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Quelques mots :
Yek (oui , ,n'est-ce pas)
Agnin : Le lapin
yechir(a) : un gars/ fille
3aggoun : un idiot
chlaɣem : une moustache
Dernière édition par Tobias le Saturday 01 Jun 13, 18:07; édité 2 fois |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Tuesday 07 May 13, 13:59 |
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La plupart de ces mots viennent de la liste de mots algériens d'origine berbère (peu fiable selon nos membres) trouvée sur Wikipédia. Je la recopie ici histoire qu'on ne répète pas les mêmes mots :
arweh (viens)
εaggoun (muet / bégayer)
chlaɣem (moustache)
dachra (village)
fantazia (troupes folkloriques)
fekroun (tortue)
fermač (édenté)
fertass (chauve)
gnin (lapin)
grawedj (jouets)
halouf (porc)
ihdoura (peau de bête)
karmouss (figue)
khačkhač (le crane)
lella (forme de politesse)
lous ou loussa (frère, sœur du mari)
mkečrad (frise)
mouss (couteau)
sebbela (robinet)
Ssâqsî (demander)
tčina (orange)
tgerraε (roter)
yesser (beaucoup)
ɣoufala (chevelure abondante)
Au fait, pour "(a)gnin", je ne peux m'empêcher de penser au vieux français "conin", qui désigne un lapin. |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Tuesday 07 May 13, 18:27 |
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| embatérienne a écrit: | | Feintisti a écrit: | | Azwaw a écrit: | | J'ajouterai bu-zelluf (= tête et pieds du mouton une fois égorgés) qui vient du berbère zellu = égorger. |
J'ai pris en compte vos remarques dans la liste.
Pourquoi y a-t-il un tiret après "bu" ? J'ai vu ça aussi avec le mot pour "escargot". |
Parce qu'il y a deux mots, je suppose. Bû (le père) précède l'attribut, comme bouchlaghem = père / la moustache = moustachu. |
Exact ! J'ai omis de le préciser, désolé. Néanmoins, l'origine de ce "bu" est également discuté. Il s'agit soit de l'arabe "bu" (le père), soit d'un dérivé du berbère "bab" (le propriétaire / celui qui a). |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Tuesday 07 May 13, 18:34 |
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| Papou JC a écrit: | | embatérienne a écrit: | | Papou JC a écrit: | | Et qu'en est-il du mot burnous ? |
Un certain Papou lui donnait une origine grecque :
| Citation: | | - برنس burnus : “burnous”, de βίρρος [birros], “courte capote à capuchon” |
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Oui, il y a déjà quelques mois de cela, mais ça a bougé depuis, tout bouge tout le temps !
L'hypothèse grecque n'est pas rejetée mais la distance me semblant un peu grande du grec à l'arabe, je m'interrogeais sur l'éventualité d'une origine berbère.
Voyons ce qu'en pensent et disent nos amis berbérophones. |
Je ne pense pas que ce mot soit berbère. Il est attesté en kabyle mais pas dans les autres parlers. D'ailleurs, même en kabyle il existe un autre mot pour le burnous qui est "avidi". |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Tuesday 07 May 13, 18:57 |
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| Qassim a écrit: | Ce mot est étrange, sémantiquement cette explication tient la route mais phonétiquement il nous manque un f. Voilà ce que j'ai trouver, l'aide d'un spécialiste du dialecte libanais nous serais précieuse:
http://www.youtube.com/watch?v=ovGkbAdDtgM |
Je ne vois pas en quoi cette vidéo est censée nous éclaircir... J'ai oublié de préciser que azellif veut également dire tête en berbère et qu'il y a peut-être une origine commune avec le verbe zellu dont une forme ancienne serait zelluf et qui aurait perdu le "f".
| Qassim a écrit: | | Il faut regarder plutôt dans la racine "la-la" لألأ: briller, perle,... soit une dame avec une riche parure. D'ailleurs ce mot est répertorié dans le dictionnaire par racines de Kazimirski (1860) on peut il lire: لالة Dame, Matrone. |
Bof ... Votre rapprochement entre "briller" et "dame avec une riche parure" est totalement arbitraire. Est ce que lala est employé en dehors du Maghreb (Egypte, Levant, Arabie) ? J'ajoute que le terme lal est le féminin de bab (cité plus haut) et veut dire également propriétaire. Ainsi, on peut trouver par exemple "lal n uxxam" pour "maîtresse de maison".
| Qassim a écrit: | | Il y a peu de chance que cela soit un emprunt au berbère, d'ailleurs le vêtement lui aussi c'est répandu en Afrique du Nord avec l'arrivée des musulmans, bien que ce dernier soit complètement tomber dans l'oubli au Moyen-Orient. |
Sur quoi vous appuyez vous pour dire que le burnous fut introduit en Afrique du Nord avec l'Islam ?
Enfin, il faudrait bien sûr ajouter le mot kuskusi, du berbère seksu. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Tuesday 07 May 13, 19:01 |
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| Azwaw a écrit: | | Exact ! J'ai omis de le préciser, désolé. Néanmoins, l'origine de ce "bu" est également discuté. Il s'agit soit de l'arabe "bu" (le père), soit d'un dérivé du berbère "bab" (le propriétaire / celui qui a). |
Je crois me souvenir que dans le manuel d'arabe moderne de Deheuvels, on disait que "bû" était utilisé dans plusieurs combinaisons avec le sens "celui qui a/est". C'est une forme de grammaticalisation. J'irai vérifier ça demain quand je l'aurai près de moi.
Et pour "couscous", est-ce qu'on ne dit pas "(k)sks" (sans voyelle) en marocain ? |
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Azwaw
Inscrit le: 30 Aug 2010
Messages: 975
Lieu: Le Havre
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| écrit le Tuesday 07 May 13, 19:09 |
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L'arabe marocain a conservé le terme berbère seksu ou kseksu. Les deux formes sont attestées.
Quant au bab / bu, je pencherai pour une racine commune. |
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Feintisti
Inscrit le: 09 Oct 2005
Messages: 1591
Lieu: Liège, Belgique
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| écrit le Tuesday 07 May 13, 19:41 |
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| Qassim a écrit: | | Pour l’étymologie de waxxa je n'en ai pas la moindre idée, mais l'étymologie que vous proposez ne me semble pas satisfaisante : dans tout le Maghreb, on dit 'xu' et non pas 'xa' et encore moins 'ax' pour dire "frère". |
En fait, je viens de retrouver ce fil ou la même question avait été posée et la hypothèse berbère avait été adoptée. |
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