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πυραμίς [puramís] (grec) / هرم [haram] (arabe) - Le mot du jour - Forum Babel
πυραμίς [puramís] (grec) / هرم [haram] (arabe)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10146
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 11 May 14, 9:50 Répondre en citant ce message   

7. Quelques remarques complémentaires

7.1. L’absence d’un terme hébraïque biblique

Comme je l’ai dit tout au début de ce fil, un des nombreux mystères relatifs aux pyramides d’Égypte, est l’absence d’un terme hébraïque pour désigner ces monuments du grand voisin de la terre d’Israël, monuments uniques au monde connu de l’époque. Comment est-il possible qu’il n’en soit fait nulle part mention dans l’histoire de Moïse, par exemple, quand bien même cette histoire serait purement légendaire et symbolique ?
Il y a eu des Juifs en Égypte depuis la plus haute antiquité. Quel mot utilisaient-ils donc pour nommer les pyramides ? On le saura sans doute un jour mais on peut d’ores et déjà faire deux hypothèses :

– soit ils ont logiquement emprunté le terme local en l’accommodant phonétiquement à leur langue. Ce terme local était probablement le même que celui qui a abouti au copte pyrama. Mais un tel mot aurait vécu sa vie et suivi son évolution normale jusqu’à l’invention de l’hébreu moderne, lequel n’aurait pas eu besoin de recourir au grec.

– soit, plus probablement, ils ont puisé dans les ressources de leur propre langue et fabriqué un mot ad hoc à partir du radical rom vu plus haut. Un tel mot muni du déterminant hébreu ha- aurait pu donner quelque chose comme *ha-rom, avec le sens de « La Hauteur », « La Colline ». Et c’est ce même mot qui serait devenu haram en arabe, un mot sémitique, certes, mais emprunté à l’hébreu. Il faut relire la Bible pour s’assurer que les traducteurs ne sont pas passés à côté des pyramides sans les voir, il faudra chercher des occurrences d’apparition des notions de hauteur / élévation / colline / montagne dans le texte grec pour vérifier s’il n’y aurait pas eu quelque part une erreur de traduction, ou plutôt une incompréhension d’une lexie proche de *ha-rom.

(À suivre)
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10146
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 11 May 14, 16:45 Répondre en citant ce message   

7.2. Les mots grecs Ἑρμῆς [Hermês] et ἕρμα [hérma]

Comme le dit Outis dans son beau travail sur les divinités de la Grèce antique, « ....c'est une vieille question de se demander le rapport existant entre le nom du dieu Ἑρμῆς [Hermês], et ἕρμα [hérma], « étai, appui, rocher, récif », mais aussi « cippe » ou « tas de pierres », en particulier ceux qui, jalonnant les sentiers, permettent aux voyageurs de suivre la bonne route. »
Il s’y essaie plus loin : « … on pourrait envisager un autre emploi métaphorique et à restituer un ἕρμα [hérma] au sens de « jalonnement d'un sentier », facilement confondu avec ἕρμα, « pierre » qui permettrait, sans difficultés, de retrouver une autre fonction essentielle d'Hermès : « celui qui guide le voyageur ».
Outis s’appuie alors sur « ἑρμηνεύς [hermēneús], « interprète d'une langue étrangère », mot sans étymologie connue mais qu'il est bien sûr tentant de rapprocher du nom du dieu. » On lira sur place sa savante argumentation qu’il n’y a pas lieu de répéter ici.
Il conclut :
« Sémantiquement, le rapprochement entre « guider » et « traduire » pourrait sembler léger (bien qu'on puisse invoquer l'allemand übersetzen « traverser/traduire ») mais il faut voir ici que le grec ἑρμηνεύς désignait probalement ce que nous appelons aujourd'hui un « guide-interprète » et, précédemment, un « truchement » ou « drogman », un personnage d'une grande importance pour les anciens voyageurs comme pour les armées. C'est du moins le sens du mot ἑρμηνεύς chez Hérodote et Xénophon et il est plus facile d'imaginer que ses emplois comme interprète des dieux ou des faits (Pindare, Eschyle) sont métaphoriques plutôt que le contraire. »

La tentative est louable et séduisante, mais je crois pouvoir dire maintenant, à la lumière de ce tour d’horizon linguistique effectué du haut des pyramides, que la paronymie entre ces deux mots est totalement fortuite, car ils proviennent de deux origines différentes.

1. Il me semble hautement probable que le mot ἕρμα [hérma], « étai, appui, rocher, récif ; cippe ; tas de pierres », est de la même origine sémitique que les mots arabes que nous avons répertoriés plus haut comme relevant d’un même étymon et d’un même sémantisme, en particulier إرم iram, « pierre dressée au désert », عرمة ‛urma, « tas, amas (de sable, de grains) », رجمة ruǧma, « tombeau, tas, monceau de pierres », et رضم raḍm, « grosses pierres que l’on pose l’une sur l’autre ».

Il y a déjà plusieurs mots grecs reconnus pour être d'origine sémitique. Emilia Masson a aidé Chantraine à en repérer un certain nombre, et son homonyme, Michel Masson, en a récemment recensé quelques autres dans son ouvrage Du sémitique en grec. Michel Masson rappelle à juste titre que les Phéniciens n'ont pas seulement transmis aux Grecs leur alphabet mais évidemment une partie du lexique écrit avec cet alphabet. Grecs et Phéniciens ont dû, en leur temps, se disputer la maîtrise de la Méditerranée et y échanger nombre de marchandises, de coups et de mots.

2. Il me semble également hautement probable que Ἑρμῆς [Hermês], le nom du dieu grec, est à rapprocher du persan Hurmuz (ou Hurmus, Hurmuzd, Hurmizda), dont nous avons vu plus haut qu’il est l’une des désignations de Dieu et aussi de la planète Jupiter, et qu’il sert accessoirement, tout comme son équivalent grec, à désigner aussi le Trismégiste. Je rappelle que ces mots sont des variantes de l’avestique Ahura Mazda, « esprit sage, Dieu », et qu'ils se rattachent au thème indo-européen *ansu-, « esprit ». Précisons que tout en rapprochant ces mots les uns des autres, je me garde bien d’établir une filiation.

(Il n’est peut-être pas inutile de rappeler ici que le qualificatif de « Trismégiste », mot qui n'apparaît qu'au IIIe siècle de notre ère, ne s'est jamais appliqué au dieu grec du même nom mais à l'égyptien Toth, assimilé à Hermès, où il résume la formule μέγιστος καὶ μέγιστος καὶ μέγιστος directement traduite de l'égyptien. Les alchimistes lui attribuaient la fondation de leur art.)

FIN
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Jacques



Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6476
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Messageécrit le Friday 30 May 14, 23:29 Répondre en citant ce message   

vente pyramidale : escroquerie dans laquelle le profit ne vient pas des biens ou services annoncés, mais du recrutement de nouveaux membres dont la fonction est de recruter d'autres membres. À chaque étape, chaque membre reçoit de l'argent de ceux qu'il a recrutés

angl. pyramidal scheme, pyramid scheme : vente pyramidale; lit. "combine pyramidale"
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Papou JC



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Messageécrit le Monday 15 Dec 14, 11:37 Répondre en citant ce message   

Citation:
l’hébreu, le syriaque et l’arabe ont en commun un étymon {r,m} exprimant les notions primaires de hauteur, d’élévation, et secondaires de monceau, tas (de sable ou de pierres), monticule, colline, voire montagne et tertre funéraire.

Suite à une recherche complémentaire, je crois pouvoir dire aujourd'hui qu'au moins en arabe, la notion primaire est celle bien concrète de "pierre" et que c'est l'accumulation des pierres qui a pu induire la notion secondaire d'élévation naturelle (colline) ou artificielle (pyramide).
Voir l'étymon remarquable nº 203.
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Papou JC



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Messages: 10146
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Messageécrit le Friday 25 Nov 16, 17:12 Répondre en citant ce message   

Ce fil a abouti à une étude que l'on trouvera avec neuf autres dans cet ouvrage : Dix études de lexicologie arabe.

Dernière édition par Papou JC le Friday 23 Jun 17, 19:36; édité 1 fois
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Papou JC



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Messageécrit le Tuesday 03 Jan 17, 8:09 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
en hébreu, le radical rom indique quelque chose d'élevé (hitromam, dit-on du nom de Dieu : « qu'il soit élevé ») ; un des sacrifices dit d'élévation s'appelle la téroumah ; et à côté de Tel Aviv, il existe une petite colline qui s'appelle Ramat Gan, ce qui signifie : jardin élevé.

On retrouve également cette racine dans le prénom rémie (= Dieu élèvera).
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Outis
Animateur


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Lieu: Nissa

Messageécrit le Tuesday 13 Jun 17, 17:42 Répondre en citant ce message   

Peu compétent pour juger entre langues non apparentées et que je ne maîtrise pas suffisamment, je m'abstiendrai de commenter en détail un fil qui s'est constitué durant ma longue absence. Je me contenterai de peu de remarques :

1- je n'ai jamais prétendu qu'il yait un lien étymologique entre ἕρμα « étai, appui, rocher, récif ; cippe ; tas de pierres » et le nom du dieu Hermès. Il eut mieux valu renvoyer à mon travail qu'en faire des citations tronquées …

2- le rapprochement entre Hermès et le persan Ormuzd n'est pas que phonétiquement et théologiquement insoutenable, il l'est aussi historiquement (le nom d'Hermès est attesté en linéaire B) ;

3- même si je n'ai pas les connaissances linguistiques exigées, je ne suis pas convaincu par les constructions de notre ami : trop de sauts épistémologiques pour un esprit scientifique …

4- j'en reste donc avec le bête rapprochement avec πυρ que faisaient ces idiots de Grecs car l'idée du bûcher (funéraire) trotte encore dans ma tête …
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10146
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 16 Jun 17, 18:36 Répondre en citant ce message   

Comme je l’ai dit plus haut, ce fil a abouti à une étude publiée (dans Dix études de lexicologie arabe, 2e édition) dans laquelle j’ai tenu le plus grand compte des remarques qu’Outis m’avait faites in illo tempore par messages personnels.
Je mettrai prochainement cette étude dans la partie Cours et Documents de ce forum, à la suite d’autres qui s’y trouvent déjà. Ainsi chacun, et Outis le premier, pourra se rendre compte que ses remarques n’ont plus lieu d’être.
Cela dit, en attendant, les plus pressés peuvent me réclamer cette dernière mouture de mon texte. Je me ferai un plaisir de leur en envoyer gracieusement le PDF. Ne pas oublier de me donner une adresse électronique où faire l’envoi.

Quant à la valeur scientifique de mon travail, j’attends des critiques plus sérieuses de savants ayant plus que des lumières à la fois sur les domaines eurasien et sémitique, et je me rangerai volontiers à leurs conclusions. Ils ne sont malheureusement pas légion. En attendant, je ne changerai pas un iota à mon texte.

Pour revenir au mot pyramide, peut-être est-il trop simple de supposer que le mot grec est tout bonnement une adaptation ou une transcription du mot égyptien. Car c’est tout de même en Égypte qu’elles ont été construites, les dites pyramides, et elles n’ont vraiment rien d’un bûcher funéraire, pas même la plus ancienne. L’idée viendrait-elle à quiconque de prétendre que le nom de l’Acropole est d’origine égyptienne ? Ou celui du Taj Mahal d’origine anglaise ? J’ai une très grande admiration pour les Grecs mais je ne crois pas qu’ils soient allés jusqu’à baptiser tous les monuments qu’ils ont trouvés dans leurs pérégrinations terrestres et maritimes. Ni toutes les villes ou autres lieux. Ils ont fait comme tout le monde dans la même situation : ils ont hellénisé les noms propres qu’ils ont trouvés sur place.

Oui, effectivement, le rapprochement avec πῦρ est un peu bête et ça m’étonne que des Grecs l’aient fait ... et qu’Outis leur emboîte le pas. La Grèce aurait donc eu son Isidore... Mais bon, dans le Treccani, on lit encore ceci :

dal lat. pyrămis -ĭdis, e questo dal gr. πυραμίς -ίδος, nome d’origine incerta, connesso in età ellenistica col greco πῦρ «fuoco», e considerato come allusivo alla forma delle piramidi, assomigliata a quella della fiamma, larga alla base e terminante a punta.

Sans commentaire.

Un rapprochement avec πύργος [púrgos] « tour, fortification », dont un dérivé, πυργίσκος [purgískos], a le sens de « monument funéraire » aurait déjà été moins bête, surtout en sachant que pyramide en arménien se dit burg...

Mais cet échange n’aura pas été inutile : il pose la question plus générale des messages aux contenus périmés qui demeurent ad vitam aeternam sur le forum et qui peuvent parfois être pris pour parole d’Évangile par certains lecteurs naïfs ou trop rapides. Il faut donc redire ici qu’un forum est un lieu d’échanges de pensées et de connaissances, que la pensée et les connaissances évoluent, heureusement, et qu’il serait sage de vérifier si, quelques années plus tard, l’auteur d’un message confirme on non ce qu’il avait jadis posté. Quand je change d’idée, ce qui m’arrive souvent, je veille à le dire le plus vite possible, mais voilà, il y a parfois des lacunes dans ma veille. Je prie Outis et tous les Babéliens de bien vouloir m’excuser de n’avoir pas fait plus tôt la mise au point ci-dessus.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Friday 02 Mar 18, 7:12 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Je mettrai prochainement cette étude dans la partie Cours et Documents de ce forum, à la suite d’autres qui s’y trouvent déjà.

C'est fait, et c'est ICI.
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