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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11199 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 29 Sep 16, 21:47 |
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Gastal signale cette possibilité, sans grande conviction.
En revanche, pour Reims, il confirme.
Et il donne l'antonyme de remos, à savoir ostimos "dernier", où il n'est pas difficile de constater là aussi la chute du p initial (Cf. lat. postumus).
Les Ostimoi ou Ostimioi de Strabon, en latin les Ossismi, étaient établis à l'extrémité de la péninsule armoricaine (Finistère). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11199 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Friday 30 Sep 16, 6:59 |
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À propos de victima :
Jeannotin a écrit: | Un rapport avec Τίμαιος, à cause de la valeur de la victime du sacrifice ? |
Réponse ICI. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11199 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 03 Oct 16, 15:45 |
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Trouvé à la fois chez Gastal et chez Ernout-Meillet :
Le mot indoeuropéen occidental serait quelque chose comme *prkā.
latin porca : "partie proéminente du sillon"
vieux haut allemand : furuh "sillon" ; anglais furrow "sillon"
irlandais rech "sillon" ; gallois rhych ; occitan rega / reià "raie" ; basque erreka
gaulois rica "raie, sillon"
A donné l'ancien français rille (trace, sillon), le français raie et ses dérivés (rayer, rayure, etc.)
Toponymes : Ris-Orangis, Rillieux.
J'ajouterai que le mot est aussi probablement à l'origine de l'ancien français areer "tracer une raie en ligne droite", et par suite "former une ligne", notamment sur le champ de bataille.
Et peut-être aussi de l'araire, vieux nom de la charrue, même si l'ancien provençal araire est vraiment issu du latin aratrum.
Car il serait bien étonnant que le verbe latin aro, -are "labourer" ne soit pas un peu apparenté aux mots dont il a ici été question.
Voir le mot du jour aratura.
Un coup d'oeil à Guiraud et rider, rigole et irriguer rejoignent cette famille.
Je crois qu'il va falloir en faire un sujet à part entière... La famille de radius ("sans étymologie" pour Ernout-Meillet : rai, rayon, etc.)
Dernière édition par Papou JC le Tuesday 04 Oct 16, 9:49; édité 1 fois |
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Jeannotin Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014 Messages: 879 Lieu: Cléden-Poher
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écrit le Monday 03 Oct 16, 20:56 |
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En breton, on a reg raie, regenn alignement et peut-être rec'h chagrin qui, d'après une hypothèse d'Emile Ernault, aurait pu d'abord signifier sillon, déchirure. Quelqu'un sait-il d'ailleurs où ce dernier mot est employé ? Je ne connaissais que poan-spered, chagrin et glac'har.
Le breton a également ar(ar)/alar charrue apparenté au gaulois aratro-, l'équivalent du latin aratrum. |
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Valeia
Inscrit le: 22 Apr 2011 Messages: 90 Lieu: Languedoc, France.
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écrit le Thursday 06 Oct 16, 11:36 |
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Pour rica>, on peut ajouter comme dérivé l'occitan rega.
Pour pelis ="montagne", je trouve chez Delamarre un *perwntos de même sens qui m'évoque tout de suite les toponymes Pelvoux, Pelvat, (côté alpes du sud françaises) et Pelvo côté vallées occitanes d'Italie, qui désignent justement des montagnes. Si il y a bien un rapport, ça indiquerait une première vague de peuplement indo-européen dans les Alpes, non celtique ou préceltique (les fameux célèbres Ligures dont personne ne sait au juste comment ils causaient ?) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11199 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 06 Oct 16, 11:47 |
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Valeia a écrit: | Pour rica>, on peut ajouter comme dérivé l'occitan rega. |
Il y est déjà - entre le gallois et le basque - mais merci quand même de nous rejoindre sur ce fil. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11199 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 11 Oct 16, 18:41 |
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Voir aussi le mot du jour levenez (breton). |
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Jeannotin Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014 Messages: 879 Lieu: Cléden-Poher
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écrit le Monday 14 Nov 16, 22:03 |
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D'après Albert Deshayes, les mot breton les, cour seigneuriale, abondamment attesté en toponymie (Lesneven, Lescoat...) et ses cognats dans les langues celtiques remonterait à un celtique commun *(p)lisso-. À quelle racine indo-européenne ce mot remonterait-il ? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11199 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 15 Nov 16, 0:19 |
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Voilà déjà plusieurs fois que je prends Albert Deshayes en défaut. La racine IE est tout simplement *leizd- "bord, bordure, bande". En sont issus le gaulois lissos "cour entourée d'une palissade, espace clos non cultivé", l'ancien irlandais liss / less "clôture, enclos, demeure", le gallois llys "cour", le breton lez "cour, cour d'un roi", et aussi les mots français lice et liste, probablement issus de la branche germanique (Proto Germanic *liston, Old High German līsta "strip, border, list," Old Norse lista "border, selvage," German Leiste, islandais lista / listi, albanais leth). On voit qu'il n'y a pas l'ombre d'un p initial dans cette racine, qui est peut-être préceltique. Elle ne semble pas avoir de branches grecque ni indo-iranienne.
À ce propos, je me demande d'ailleurs si l'ancienne préposition lès - courante en toponymie (Ste Foy-lès-Lyon) - n'aurait pas la même origine plutôt que le latin latus - lui-même d'origine italo-celtique selon Ernout et Meillet - qu'on lui donne généralement comme étymon. De même le nom lé, et sa variante laize. De même lisière dont l'origine est incertaine. (TLF)
Mais nous sortons du sujet. |
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Buidheag
Inscrit le: 13 Jun 2016 Messages: 94 Lieu: Dùn Èideann
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écrit le Tuesday 15 Nov 16, 12:22 |
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Pour l'origine du vieil irlandais liss/less, qui a donné lios (jardin) en gaélique écossais, MacBain donnait *lisso-, « une habitation enclose d’un talus ». D’après lui, la racine était la même que celle de leathan (large, vaste). Ce serait [plet] ou [plat]. Thèse réfutée depuis donc? |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11199 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 15 Nov 16, 12:47 |
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Je dirais "oui", ne serait-ce qu'au vu de la branche germanique. Dans les langues germaniques, le p- devient f- (cf. angl. flat). S'il n'y a pas de f initial... |
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Jeannotin Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014 Messages: 879 Lieu: Cléden-Poher
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écrit le Tuesday 15 Nov 16, 16:02 |
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D'accord, la comparaison avec le germanique montre de façon convaincante que cette racine n'a jamais eu de *p initial. C'est vrai que ce que dit Deshayes n'est pas parole d'Evangile, on l'avait déjà vu sur la question de savoir si tel ou tel mot avait une origine celtique ou latine (cf. le mot du jour colmena (espagnol) / koloenn (breton) sur la question de l'origine du breton kolo). Son dictionnaire reste un bon outils pour connaître les premières formes attestées des mots bretons et leurs cognats dans les autres langues celtiques. Et puis ses erreurs étymologiques sont aussi à mettre en rapport avec la sous-estimation générale de l'héritage linguistique celte et avec un trop grand cloisonnement des diverses branches de la discipline. Je pense, par exemple, qu'une comparaison systématique avec le Romanisches etymologisches Wörterbuch pour les mots que Deshayes donne comme romans serait intellectuellement très fertile. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11199 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Saturday 24 Dec 16, 9:33 |
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Voir embler, pour une éventuelle origine celtique du latin uolare. |
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Jeannotin Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014 Messages: 879 Lieu: Cléden-Poher
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écrit le Thursday 29 Dec 16, 14:28 |
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Selon Delamarre, Cilurnum, nom antique de Chester, le breton kilorn, le gallois celwrn et l'irlandais cilorn remonte a un prototype *kelpurno- avec chute du *p en celtique. Il rapproche ces mots du latin calpăr "broc à vin" et le grec κάλπη "cruche, urne". |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11199 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Thursday 29 Dec 16, 18:44 |
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En te lisant, c'est le nom de Killarney qui m'est venu. Ville du sud-ouest de l'Irlande.
Je ne sais pas s'il y a un rapport avec Cilurnum mais cette histoire de broc à vin pour un nom de ville me paraît bizarre.
Que signifient les noms communs que tu donnes ? |
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