La chute du p initial ou intervocalique en celtique

[Papou JC]

[Papou JC]

Voir aussi le mot du jour levenez (breton).

[Jeannotin]

D'après Albert Deshayes, les mot breton les, cour seigneuriale, abondamment attesté en toponymie (Lesneven, Lescoat...) et ses cognats dans les langues celtiques remonterait à un celtique commun *(p)lisso-. À quelle racine indo-européenne ce mot remonterait-il ?

[Papou JC]

Voilà déjà plusieurs fois que je prends Albert Deshayes en défaut. La racine IE est tout simplement *leizd- "bord, bordure, bande". En sont issus le gaulois lissos "cour entourée d'une palissade, espace clos non cultivé", l'ancien irlandais liss / less "clôture, enclos, demeure", le gallois llys "cour", le breton lez "cour, cour d'un roi", et aussi les mots français lice et liste, probablement issus de la branche germanique (Proto Germanic *liston, Old High German līsta "strip, border, list," Old Norse lista "border, selvage," German Leiste, islandais lista / listi, albanais leth). On voit qu'il n'y a pas l'ombre d'un p initial dans cette racine, qui est peut-être préceltique. Elle ne semble pas avoir de branches grecque ni indo-iranienne.

À ce propos, je me demande d'ailleurs si l'ancienne préposition lès - courante en toponymie (Ste Foy-lès-Lyon) - n'aurait pas la même origine plutôt que le latin latus - lui-même d'origine italo-celtique selon Ernout et Meillet - qu'on lui donne généralement comme étymon. De même le nom lé, et sa variante laize. De même lisière dont l'origine est incertaine. (TLF)

Mais nous sortons du sujet.

[Buidheag]

Pour l'origine du vieil irlandais liss/less, qui a donné lios (jardin) en gaélique écossais, MacBain donnait *lisso-, « une habitation enclose d’un talus ». D’après lui, la racine était la même que celle de leathan (large, vaste). Ce serait [plet] ou [plat]. Thèse réfutée depuis donc?

[Papou JC]

Je dirais "oui", ne serait-ce qu'au vu de la branche germanique. Dans les langues germaniques, le p- devient f- (cf. angl. flat). S'il n'y a pas de f initial...

[Jeannotin]

D'accord, la comparaison avec le germanique montre de façon convaincante que cette racine n'a jamais eu de *p initial. C'est vrai que ce que dit Deshayes n'est pas parole d'Evangile, on l'avait déjà vu sur la question de savoir si tel ou tel mot avait une origine celtique ou latine (cf. le mot du jour colmena (espagnol) / koloenn (breton) sur la question de l'origine du breton kolo). Son dictionnaire reste un bon outils pour connaître les premières formes attestées des mots bretons et leurs cognats dans les autres langues celtiques. Et puis ses erreurs étymologiques sont aussi à mettre en rapport avec la sous-estimation générale de l'héritage linguistique celte et avec un trop grand cloisonnement des diverses branches de la discipline. Je pense, par exemple, qu'une comparaison systématique avec le Romanisches etymologisches Wörterbuch pour les mots que Deshayes donne comme romans serait intellectuellement très fertile.

[Papou JC]

Voir embler, pour une éventuelle origine celtique du latin uolare.

[Jeannotin]

Selon Delamarre, Cilurnum, nom antique de Chester, le breton kilorn, le gallois celwrn et l'irlandais cilorn remonte a un prototype *kelpurno- avec chute du *p en celtique. Il rapproche ces mots du latin calpăr "broc à vin" et le grec κάλπη "cruche, urne".

[Papou JC]

En te lisant, c'est le nom de Killarney qui m'est venu. Ville du sud-ouest de l'Irlande.
Je ne sais pas s'il y a un rapport avec Cilurnum mais cette histoire de broc à vin pour un nom de ville me paraît bizarre.
Que signifient les noms communs que tu donnes ?

[Jeannotin]

Oui, pardon, j'aurai dû me rendre compte que mon message précédent était un peu hermétique ! Kilorn, c'est "seau, baquet" en breton, même sens en gallois et cilorn c'est "cruche, seau" en irlandais. D'après Delamarre : En toponymie, le mot a dû désigner une sorte de chaudron naturel.

[Papou JC]

[Jeannotin]

La faute d'orthographe dans le nom de la ville est dans le livre de Delamarre.

Le breton a aussi irin pour "prunelles", attesté en Centre-Bretagne sous des formes ilin et ili-ho. Le rapprochement avec le latin prunum me paraît juste, je verrai lundi ce que dit Deshayes à ce sujet.

D'accord pour tes doutes sur le toponyme, mais la relation entre les noms communs kilorn "seau" et calpăr et κάλπη te semble-t-elle également douteuse ?

[Papou JC]

[photophore]

Dans les toponymes , on a Arles et Milan :
- Arles , Arelate = (p)ara(p)latus à coté du plateau
-Milan , Mediolanum = medio(p)lanum au milieu de la plaine