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grive, grivois (français) - Le mot du jour - Forum Babel
grive, grivois (français)
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 21 Feb 17, 7:24 Répondre en citant ce message   

Il y a grive et grive, mais parlons d'abord de l'oiseau.

Voici ce qu'en dit le TLF : fém. de l'a. fr. grieu, griu 1119 (Ph. de Thaon, Comput, 1553 ds T.-L.) du lat. greacus, v. grec, la grive étant un oiseau migrateur dont on pensait qu'il hivernait en Grèce.

Ah, les Grecs, on leur en attribue, des choses ! Je suis bien de l'avis de Pierre Guiraud qui dit ceci : Rien dans l'histoire ni dans la structure ne permet de faire de la grive un "(oiseau) grec" ; en revanche, les animaux marqués reçoivent en général leur nom de cette marque. La grive est un "crible" et son nom représente une forme de cribrum "crible", dont la plus vraisemblable est le catalan griva.

En ancien français, griveau, grivel, grivelé signifiaient "mêlé de noir et de blanc". Godefroy donne un exemple où il est question d'une "poule grivelee".

J'espère que Ramón voudra bien nous dire ce qu'il pense ou sait de ce "catalan griva" ... que je n'ai trouvé nulle part !

En attendant, si Guiraud a raison, ce que je crois, il faudra donc que je rajoute ce nom d'oiseau dans la grande famille CRIBLE. Il y rejoindra l'italien segreto comme mot où le c initial de cribrum est devenu g.

À plus pour l'autre grive.


Dernière édition par Papou JC le Wednesday 22 Feb 17, 20:29; édité 1 fois
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8207
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 21 Feb 17, 8:35 Répondre en citant ce message   

L'autre grive, dont j'ignorais jusqu'aujourd'hui l'existence, c'est celle-ci (TLF) :

Arg. Synon. de guerre, troupe, service militaire. ...
Étymol. et Hist. : D'orig. obsc.; aucune des hypothèses − emploi métaphorique de 1, l'oiseau étant particulièrement querelleur (FEW t. 4, p. 212 a), ou forme altérée et subst. du fém. de l'a. fr. grief « pénible » (Lar. Lang. fr.) − n'étant réellement satisfaisante.

REM. 1. Grive, subst. masc., arg. Gendarme; soldat.
2. Grivet, subst. masc., arg. Fantassin.
3. Grivier, subst. masc., arg., Soldat.


J'ignorais cette grive mais pas grivois, qui en dérive et qui, en 1690, avait lui aussi sens de "soldat". C'est un exemple rare de mot d'argot passé à la langue littéraire. En somme, "une plaisanterie grivoise", c'est littéralement "une plaisanterie de corps de garde".

Je n'ai pas d'avis sur l'origine de grive. Guiraud fait partie des auteurs qui le rattachent à grief et donc au latin gravis "lourd" : grive serait selon lui le féminin de l'ancien adjectif grif, variante de grief "pénible à supporter, douloureux". La guerre = La douloureuse. Pourquoi pas ? On le dit maintenant à propos de l'addition du restaurant. Autres temps, autres moeurs.
Picoche est du même avis que Guiraud.
(Voir grave).

À la réflexion, je me demande si grive ne serait pas la forme altérée d'un mot d'origine germanique, allemand, flamand ou néerlandais en gri- ou kri- ... Krief est un patronyme allemand, non ? Un rapport avec Krieg "guerre" ?
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pep2



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Messageécrit le Tuesday 21 Feb 17, 16:31 Répondre en citant ce message   

Bon, je ne suis pas Ramon mais je suis catalan moi aussi !

moi, je ne connais pas le nom d´oiseau griva -mais c´est normal, puisque je suis nul aves les noms d´oiseaux- mais je connais ce même nom apliqué à un poisson de la famille des labres. Comme la plûpart de ces poissons on emprunté leur nom populaire du nom d´un oiseau, il parait évident que cette griva-grive existe bien.

J´en ai parlé récentment -veuillez excuser le spam- ou plutôt: j´ai parlé de la dénomination tourd (tord, tourdo, peut-être aussi durdo)

http://elpetitespolit.blogspot.com.es/2017/02/lombra-del-corb-1.html
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Papou JC
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 21 Feb 17, 16:39 Répondre en citant ce message   

Merci de cette réponse mais ce poisson ou oiseau est-il tacheté de noir et de blanc ?
Je vois dans le dictionnaire de provençal que le nom féminin gribo ou grivo désigne bien la grive, Entre parenthèses : catalan griva. C'est là que Guiraud a dû le trouver.


Dernière édition par Papou JC le Tuesday 21 Feb 17, 16:54; édité 1 fois
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Glossophile
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Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Tuesday 21 Feb 17, 16:50 Répondre en citant ce message   

Tlfi, article griveton :

Citation:
GRIVETON, subst. masc.
Arg. Simple soldat. Quatre grivetons; mais la guerre finie ça ferait de nouveau un bourgeois, un paysan, deux métallos (BEAUVOIR, Mandarins, 1954, p. 15). Non, mon petit, deuxième classe, griveton comme moi (ARNOUX, Zulma, 1960, p. 76).
REM. Griffeton, subst. masc., var. (,,il va à griffes`` indique FRANCE 1907). Un autre griffeton est arrivé... Il venait de leur casernement... Il leur apportait du pinard et une petite croûte (CÉLINE, Mort à crédit, 1936, p. 649).
Prononc. et Orth. : []. Formes grifton (ROB. Suppl. 1970, Lar. Lang. fr.), griffeton (Lar. Lang. fr.; v. aussi CÉLINE, loc. cit.). Étymol. et Hist. 1881 (RIGAUD, Dict. arg.mod., s.v. griffeton. Griffeton. Soldat; pour griveton). Dér. de grivet « fantassin » 1861 (ds ESN.) lui-même de grive* étymol. 2 par l'intermédiaire de grive, subst. masc., « gendarme » (1833 ds ESN.) et « soldat » (1836, ibid.); suff. -on*. La forme griff(e)ton, par assimilation de sonorité.
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pep2



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Messageécrit le Tuesday 21 Feb 17, 16:56 Répondre en citant ce message   

il s´agit -parmi d´autres- de Labrus viridis



http://dcvb.iec.cat/results.asp?word=griva
https://ca.wikipedia.org/wiki/Massot_verd
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 21 Feb 17, 16:59 Répondre en citant ce message   

Merci ! Aucun doute !
Et voilà qui confirme l'hypothèse de Guiraud : le poisson n'est pas nommé ainsi à partir du nom de l'oiseau ou l'inverse, mais tout simplement parce qu'ils sont l'un et l'autre "tachetés de noir et de blanc".
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dawance



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Messageécrit le Tuesday 21 Feb 17, 18:42 Répondre en citant ce message   

Et l'étymon n'est pas lat. crībrum, mais son diminutif crībellum, avec tous les régionalismes indiqués par Wartbug: gribelot, gribolé, etc.

Tout le monde a supposé qu'il s'agit de la grive musicienne, la plus répandue, les autres étant la grive draine (plus grande, aussi tachetée de noir sur blanc sur le ventre, mais différemment), la grive litorne et la grive mauvis. Elles ont un chant très distinct.

(Accessoirement, comment Wartburg peut-il passer de graecus à grive ? Qu'il passe à grièche, d'accord. La grive n'est d'ailleurs pas agressive. Juste un peu alcoolique...)
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 21 Feb 17, 19:15 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Et l'étymon n'est pas lat. crībrum, mais son diminutif crībellum

D'après Ernout et Meillet, cribellum n'est pas un diminutif de cribrum mais un "doublet tardif", probablement celui qui est à l'origine du bas latin criblum.
Bref, quelles que soient les formes intermédiaires avant d'aboutir à grive, son étymon est bel et bien cribrum.
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pep2



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Messageécrit le Tuesday 21 Feb 17, 19:27 Répondre en citant ce message   

il se peut, quand même, que le poisson soit nommé à partir du nom de l´oiseau. C´est ce qui s´est passé, il parait, avec presque tous les labres (par exemple le tourd mais aussi le merle)
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Papou JC
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Messageécrit le Tuesday 21 Feb 17, 19:34 Répondre en citant ce message   

Oui, bien sûr. Mais pourquoi les oiseaux auraient-ils été nommés avant les poissons et pas après ? Pourquoi certains oiseaux n'auraient-ils pas reçu des noms de poissons ?!
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pep2



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Messageécrit le Tuesday 21 Feb 17, 19:55 Répondre en citant ce message   

e oui.. ce n´est pas clair: si l´on cherche tord dans quelques dictionnaires catalans, c´est le poisson dont on parle premier

Citation:
[s. XIV; del ll. tŭrdus, íd.]

m 1 ICT Nom donat a diversos peixos perciformes de la família dels làbrids que pertanyen principalment als gèneres Labrus i Symphodus. Cal destacar el tord becut o petarc, el tord de fons (Acantholabrus palloni), el tord flassader (S. doederleini), el tord massot (L. merula) o tord negre, el tord roquer (S. melops) i el tord verd o grívia.

2 ORNIT 1 Ocell de l'ordre dels passeriformes, de la família dels túrdids (Turdus philomelos), que té les parts inferiors de color blanc rossenc i llistades de taques negrenques, amb el mascle molt cantaire i apreciat com a ocell de gàbia.
http://www.diccionari.cat/lexicx.jsp?GECART=0135057


dans d´autres, l´oiseau comes first

Citation:
1. Ocell de la família dels túrdids, de diverses espècies del gènere Turdus.
|| 4. Peix de moltes espècies dels gèneres Labrus i Crenilabrus.
http://dcvb.iec.cat/results.asp?word=tord
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Moutik
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Messageécrit le Wednesday 22 Feb 17, 1:02 Répondre en citant ce message   

À propos de grives, pour mauvis le TLFi évoque, sans la soutenir, l’hypothèse celtique.

Comme certains ici s’intéressent aux origines celtiques de notre langue ;-)

En tous cas, l’autre hypothèse, par mauve « mouette », est peu crédible.
Pour confondre une grive mauvis et une mouette, il faudrait être myope, les yeux bandés, et errer par une nuit sans lune…
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Papou JC
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Messageécrit le Wednesday 22 Feb 17, 8:17 Répondre en citant ce message   

Allez, un petit hors sujet rapide sur mauvis. Ni celtique ni germanique mais tout bonnement latin. Pour Guiraud - qui se demande comme toi ce que la mouette vient faire dans cettte histoire - ce mot représente l'ancien français malvis, variante de mauvais, du bas latin *malifatius "malfaisant", du latin classique maleficus "nuisible" (> fr. maléfique), car les grives ont eu de tout temps la réputation d'oiseaux pillards qui causent de grands dommages aux récoltes. L'espagnol a malviz, l'italien marvizza. Et ça, c'est Littré qui le dit, je n'ai pas vérifié.
On a dit beaucoup de mal de Guiraud, mais il remet quand même souvent les pendules à l'heure...
Profitons-en pour ajouter que mauviette, autre nom de l'alouette, est dérivé de mauvis.
Voir aussi malfaire.
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dawance



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Messageécrit le Wednesday 22 Feb 17, 17:33 Répondre en citant ce message   

Citation:
cribellum n'est pas un diminutif de cribrum NDLR : ?

Ce n'est pas demain la veille que je vais contredire Gaffiot :
Citation:
crībellum, dim. de crībrum, Marcellus Empericus, médecin de Bordeaux; Palladius, agronome, (tous deux du 4e siècle post JC)
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