Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
bollard (anglais), bolardo (espagnol) - Le mot du jour - Forum Babel
bollard (anglais), bolardo (espagnol)
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 04 Sep 17, 16:43 Répondre en citant ce message   

Merci Embatérienne ! Je vois déjà la date de 1901 ! Note bien cette date, dawance, je répète, note-la bien...
Qui sait si nous ne trouverons pas encore plus ancien.
On se rapproche de mon hypothèse anglo-normande...

Ça donne à réfléchir sur les "premières attestations" qu'on trouve dans les dictionnaires... En plein XXe siècle, presque cinquante ans d'écart...

Mon Petit Robert à moi, que je n'avais pas consulté, croyant naïvement que le mot n'était qu'anglais, donne : 1949, mot anglais, origine inconnue.
À noter que le mot est absent du Robert Historique... Allez comprendre !

Quant à l'espagnol bolardo, je le vois plutôt emprunté au français qu'à l'anglais, quoi qu'en dise le DRAE, et ce pour des raisons de plus grande proximité phonétique entre les deux langues, sans parler de la proximité géographique, bien sûr.

Bref, bollard est pour moi un mot bien français, un terme technique de marine, emprunté par l'anglais au nord et par l'espagnol au sud. Et ce, dès le Moyen Âge.
Il est apparenté à des toponymes français ayant le sens de "borne" qui pourraient bien être d'origine celtique.

Le néerlandais bolder, de même sens mais d'une autre origine, n'est qu'en relation paronymique avec bollard.

NB : On n'est pas obligé d'être d'accord avec moi...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1020

Messageécrit le Monday 04 Sep 17, 19:55 Répondre en citant ce message   

Sur Gallica.fr :

Port de Marseille. Construction du bassin de la Pinède
Bollard en fonte avec ses ancrages en fer. Vue prise pendant le scellement des ancrages.
Studio Nadar, Boissonnas et Detaille
[cote : PH454A]
Date d'édition : 1898-1904

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b12000501
Vue n° 56

Les quelques photos datées du portfolio portent la date 1904. L'une 1905.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 04 Sep 17, 20:35 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Ça donne à réfléchir sur les "premières attestations" qu'on trouve dans les dictionnaires... En plein XXe siècle, presque cinquante ans d'écart...

Il faut dire qu'on joue sur du velours grâce à la numérisation grandissante de nombreux ouvrages, y compris des ouvrages techniques rares qui ne faisaient bien sûr jamais partie des fonds consultés par les étymologistes. Le TLF avait été un premier pas, mais depuis les années 70, la numérisation a fait encore des pas de géant, et presque tout nous est accessible en quelques clics. Il est donc assez facile, et assez courant, de faire bien remonter les premières attestations constatées pour les mots relativement rares.
Du reste, certaines attestations ne permettent pas de savoir si le mot est utilisé en tant que mot français parfaitement intégré ou en tant que mot anglais emprunté.

Papou JC a écrit:
Le néerlandais bolder, de même sens mais d'une autre origine, n'est qu'en relation paronymique avec bollard.

Pour info, en allemand, c'est Poller.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Wednesday 06 Sep 17, 10:13 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
...et presque tout nous est accessible en quelques clics. Il est donc assez facile, et assez courant, de faire bien remonter les premières attestations constatées pour les mots relativement rares....
Ce serait sympa de me dire les mots-clés que tu as utilisés. J'avais essayé avec "bollard pdf" et je n'avais rien trouvé d'ancien. D'habitude je trouve pourtant.

Il faudrait voir quand même comment on disait "bitte d'amarrage" au Moyen-Âge, aussi bien en français qu'en anglais (et en Wallonie). En effet Etymonline est très peu loquace.
Il doit bien exister de vieux dicos de génie civil d'ouvrages hydrauliques (mur de quai, écluses,...) ou simplement de marine qui en parlent.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 06 Sep 17, 11:06 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Ce serait sympa de me dire les mots-clés que tu as utilisés. J'avais essayé avec "bollard pdf" et je n'avais rien trouvé d'ancien. D'habitude je trouve pourtant.

Il suffit de faire la recherche sur "bollard" dans Google Livres.
Même chose dans Gallica, mais je dois dire que Moutik a eu la main très heureuse avec ses photos car les résultats de Gallica sont entachés de multiples fausses pistes, notamment tous les documents où intervient un certain Monsieur Bollard (patronyme courant d'origine germanique, sans rapport avec notre mot).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1020

Messageécrit le Wednesday 06 Sep 17, 13:38 Répondre en citant ce message   

Sur Gallica, j’avais entré « bollard quai ».

Il y a effectivement beaucoup de « bruit » engendré par le patronyme Bollard.
Et de plus Gallica opère une recherche sur les paronymes des mots-clés :
billard pour bollard, que pour quai.

Des documents contenant le mot que, il y en a un certain nombre…
Mais cela m’a permis de découvrir une acception de billard appartenant au lexique maritime :
billard : marteau à long manche et à petite tête servant à faire descendre et coincer les cercles de fer sur une pièce de bois.

Une case à cocher « Recherche exacte » devrait empêcher ce genre d’approximations, mais ça ne semble pas suffire.

Où j’ai eu la main heureuse, c’est en dénichant ces belles photos qui devraient intéresser tous les Marseillais, et tous les amoureux de Marseille. (Ville où je n’ai jamais mis les pieds. Pas par choix, par manque d’occasion.)

--------------------------------------

Un texte de la fin du XIXè, sur la traction funiculaire des bateaux fluviaux, décrit un boulard.
Sorte de bitte rotative, munie d’un frein, sur laquelle s’enroule le câble de traction. Un cabestan passif en quelque sorte.

Maurice Lévy,
Étude des moyens mécaniques et électriques de traction des bateaux : Compte rendu d'une mission,
Imprimerie nationale, Paris, 1894.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5699221k/f62.item.r=boulard
Et passim.

Mais reste à savoir où les ingénieurs ont été pêcher ce boulard.

---------------------------------------

Un dictionnaire anglais-français, toujours de la fin du XIXè donne :
Mooring-post — bollard. Un poteau d'amarrage.

Pornain, Eugène-Marie-Charles,
Termes nautiques : anglais-français (3e édition),
A. Challamel, Paris, 1890.
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k65498996/f188.item.r=bollard%20quai%20aussi%C3%A8re%20-boulard

Ce qui laisserait entendre que le terme n’est pas encore familier en français à cette date.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 06 Sep 17, 14:13 Répondre en citant ce message   

Boulard est souvent donné comme synonyme de bollard :
http://projetbabel.org/fluvial/b.htm
http://www.vnf.fr/vnf/lexique.vnf?action=theme&ID_word=7053&ID_theme=9439

Voir aussi :

https://archive.org/stream/annalesdesponts07annagoog#page/n574/mode/1up

Il est intéressant de voir que vers 1880 le mot anglais est importé, avec la chose (apparemment, il y a un changement technologique dans la fabrication des organes d'amarrage en France, où l'on imite la technique anglaise et l'on adopte les bollards en remplacement des canons d'amarrage). Le mot est clairement anglais, mais est mis une première fois en italiques, puis utilisé normalement.
Voir aussi :


https://books.google.fr/books?id=sCEzAgAAQBAJ&pg=PA137#v=onepage&q&f=false

http://files.patmarlaciotat.webnode.fr/200000017-52cda53c8d/1-BOLLARDS.pdf
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 06 Sep 17, 16:01 Répondre en citant ce message   

Magnifique documentation !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Wednesday 06 Sep 17, 17:56 Répondre en citant ce message   

Juste pour compléter, ce Cours de travaux maritimes professé à l’École des Ponts et Chaussées par Quinette de Rochemont et Desprez, 1901, explique bien la différence technique entre pieu ou canon d'amarrage (d'amarre) et les bollards :


Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Thursday 07 Sep 17, 17:36 Répondre en citant ce message   

Je vais aussi apporter des attestations très intéressantes, tirées du :
Dictionnaire des termes de marine, français-anglais, 1797, par Henry Witcomb, ancien professeur à l’école des Ponts et Chaussées et Edmond Tiret, ancien lieutenant de Vaisseau, Capitaine de port.

p.23 fr. apotureau, m ; angl. timber-head, bollard-head
(NB Dans le dico de Nicolas Aubin, 1742, on trouve apotureau synonyme de patin. Voir plus loin)
p.67 fr. bitte, déclinée à toutes les sauces :
fr. Les grandes bittes, les bittes d’amarrage angl. riding bitts, main bitts, cable-bitts.
- bittes de guindeau (NDLR : treuil à axe horizontal servant à lever l’ancre); windlass-bitts (fr. treuil), carrick-bitts (NDLR: sans doute en rapport avec le nœud de carrick –ou Carrick- qui forme une boucle non serrante)
- petites bittes (vulg.); gallows-bitts, small-bitts
- bittes de tournage (patins) ; angl. bollard
- …
- paille de bitte ; bitt-pin
- tour de bitte; turn round the bitt
- “décapelez” (retirer un cordage de la bitte [-de la tête de -]) ; “unbitt”
- “tournez à la bitte !”; “belay round the bitt !
- bittons (des écoutes de hune); gallows-bitts (fr. potence), small-bitts
p.481 patin 1. (petit bitton) ; bollard, bollard-head ,...
tournez aux patins ! ”; “belay the bollards ! ”
p.496 pieu
- pieu d’amarrage ; bollard
amarrez au pieu » ; « make fast to the bollard ! »
- “décapelez, larguez l’amarre » ; « throw off (cast off) the rope from the bollard !”
p.603 “prenez un tour simple à la bitte.” ; take one turn round the bollard. »

On y voit que le fr. bollard y figure seulement en anglais, et non en français, confirmant en cela ce qu'ont dit Moutik et embatérienne.

Il semble bien que le français, à une époque plus tardive, a distingué la bitte d'amarrage, sur quai, appelée alors bollard, et celles du bateau, appelées bittes, comme l'anglais bitt.

Si Pascal Tréguer avait une piste pour l'origine de l'anglais bollard et de bitt, ça serait sympa.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Pascal Tréguer



Inscrit le: 16 Dec 2012
Messages: 395
Lieu: Lancashire - Angleterre

Messageécrit le Thursday 07 Sep 17, 19:16 Répondre en citant ce message   

Voilà tout ce que j’ai trouvé sur l'anglais bollard :

Oxford English Dictionary (2ème édition, 1989) : bollard (première attestation en 1844) : origine inconnue – peut-être de bole et suffixe -ard ; bole, tronc d’arbre (début du 14ème siècle) : du norois bol-r, bulr, tronc d’arbre

– Ernest Klein fait la même hypothèse dans A Comprehensive Etymological Dictionary of the English Language (1966).

– Dans An Etymological Dictionary of Modern English (1921), Ernest Weekley rattache bollard au norvégien puller, au danois pullert, au néerlandais polder, et se demande si tous ces termes ne viendraient pas de l’ancien francais poltre (= poutre), du latin tardif pulletrum, de pullus.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8205
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 07 Sep 17, 19:55 Répondre en citant ce message   

J'aimerais bien savoir quand l'espagnol bolardo est entré en usage, et quelle preuve on a que c'est bien un emprunt à l'anglais...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 07 Sep 17, 21:37 Répondre en citant ce message   

dawance a écrit:
Je vais aussi apporter des attestations très intéressantes, tirées du :
Dictionnaire des termes de marine, français-anglais, 1797, par Henry Witcomb, ancien professeur à l’école des Ponts et Chaussées et Edmond Tiret, ancien lieutenant de Vaisseau, Capitaine de port.

Mais cette date est erronée. L'ouvrage est paru en 1883 !
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9628655b
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2749
Lieu: Paris

Messageécrit le Thursday 07 Sep 17, 21:57 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
J'aimerais bien savoir quand l'espagnol bolardo est entré en usage, et quelle preuve on a que c'est bien un emprunt à l'anglais...

C'est ce qui se dit :
Citation:
El amarre a muelles para la maniobra de atraque se realiza comúnmente largando estachas a los bolardos (del inglés «bollard»), que se colocan junto a las aristas esquineras de los muelles en las dársenas.

Neologismos, arcaísmos y sinónimos en plática de ingenieros
Esteban Terradas, Gregorio Marañón
S. Aguirre, impresor, 1946 - 298 pages
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Friday 08 Sep 17, 13:08 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Dictionnaire des termes de marine, français-anglais, 1797, par...
Mais cette date est erronée. ... est paru en 1883 !
Merci d'avoir rectifié ma distraction, mais disons que ça ne change pas grand chose au fond du problème : le français bollard n'existait pas encore en 1883 (ou presque). C'est encore plus fort que 1797 .

En l'occurrence, c'est super d'avoir un forum où plusieurs personnes participent à un même but, sans a priori, sans thèse, ni hypothèse sentimentale, en considérant le doute cartésien à sa juste valeur et en se concentrant sur les attestations (comme en généalogie, où j'ai connu des personnes qui avaient une thèse à démontrer : celle de la noblesse de leurs ancêtres, bien sûr...)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
Page 3 sur 4









phpBB (c) 2001-2008