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coudole (français : méridional) / (provençal) / (shuadit, judéo-provençal) - Le mot du jour - Forum Babel
coudole (français : méridional) / (provençal) / (shuadit, judéo-provençal)
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 802
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 01 May 19, 19:07 Répondre en citant ce message   

Il y a peut-être une faute d'impression dans le Trésor du Félibrige. Mais une hésitation de genre n'aurait rien d'étonnant, surtout pour un mot dont la plupart des attestations sont des pluriels (l'article pluriel provençal li est identique au masculin et au féminin) ou des partitifs (pas d'article). Mais, si l'on accepte l'étymologie par un terme qui signifie "caillou", la forme féminine coudolo est étrange au vu de l'absence apparente de dérivés féminin de l'étymon *cōtulus en gallo-roman. Seul le sarde logudorais còdula laisse entrevoir la possibilité de dérivés féminins.

Papou JC a écrit:
Petit complément trouvé chez Pégorier : escudeleto est un "galet" en occitan. Difficile d'éviter un rapprochement avec coudoulet.

Le sens est le même, mais ce sont deux étymons différents : des diminutifs issus respectivement de scūtĕlla et de *cōtulus.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9747
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 01 May 19, 20:08 Répondre en citant ce message   

Tu peux nous en dire plus sur *cōtulus, nouveau venu dans ce fil ?
Sans doute étymon de cota "caillou" en Corse, de cotille "terre très pierreuse" en Auvergne, coto "caillou" à Cahors (Pégorier encore).
Origine celtique ? préceltique ?
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 802
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 01 May 19, 21:07 Répondre en citant ce message   

Oui, pardon, *cōtulus est tout simplement le diminutif du latin classique cōs, cōtis "pierre dure".
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9747
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Wednesday 01 May 19, 23:04 Répondre en citant ce message   

Bien sûr, cōs, cōtis, je l'avais oublié celui-là. Nous en avons parlé sous queux.

Alors si l'on se réfère à ce que disait Rejsl dans son deuxième post :
Citation:
il aurait suffi à Mistral de rapprocher ce COUDOLE des autres termes qu'il a lui-même référencés, je cite :
COUDOULET : COUDELET : petit caillou, galet…, COUDOULOUS : caillouteux, COUDOULIERO : lieu plein de cailloux, plage de galets…
pour voir qu'il s'agit de la même famille de mots.
Ces coudoles avaient donc une forme légèrement ovale, aplatie ( absence de levain), les faisant ressembler à un grand caillou, une sorte de galet. [...]
Finalement , ce terme n'est autre que l'équivalent provençal de notre galette...

... elle a vu juste, il y a bien entre coudole et coudoulet un parallélisme sémantique du type galet / galette et nous devrions normalement tenir avec *cōtulus l'étymon des deux mots, non ?
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Jeannotin
Animateur


Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 802
Lieu: Cléden-Poher

Messageécrit le Wednesday 01 May 19, 23:26 Répondre en citant ce message   

Rejsl avait tellement raison que je croyais qu'elle avait déjà parlé de *cōtulus, voilà pourquoi j'ai si peu soigné mes effets de manches en balançant cet étymon. Je suis un peu dans les vapes ces jours-ci. Donc, oui, c'est vraiment le meilleur candidat pour expliquer coudolo, modulo cette histoire de voyelle finale qui ne me plaît pas beaucoup.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9747
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 02 May 19, 5:22 Répondre en citant ce message   

Et la variante cautēs de cōs explique facilement la variante caudolo de coudolo.
Je crois que tu peux enlever l'astérisque : la forme cōtula ou cōtulus est attestée, il est vrai seulement à l'ablatif pluriel, mais bon, c'est mieux que rien. D'où l'incertitude sur le genre, probablement. Tout ça est dans le DELL, p. 145.
Je laisse à d'autres le soin de nous parler des cognats, s'ils le jugent intéressant.
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Xavier
Animateur


Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 3824
Lieu: Μασσαλία, Prouvènço

Messageécrit le Thursday 02 May 19, 12:52 Répondre en citant ce message   

Je pense qu'il faut être prudent et ne pas rattacher trop hâtivement la coudole au provençal qui désigne le caillou.

Le provençal pour ce terme, c'est code, codoul, qu'on retrouve en catalan : còdol
avec le même sens : pierre polie.

Dans le GDLC :
1451; d'origen incert, probablement d'una base preromana indoeuropea diversificada *kŏtălo-, kŏtĕno- 'pedra dura'

C'est un radical *kŏt et non *kōt.

C'est pourquoi je suis sceptique devant l'étymologie proposée par Mistral qui le fait dériver d'un bas latin *codulus, du latin cōs, cōtis

Cette origine pourrait expliquer l'origine du mot coudolo, mais dans ce cas, on aurait un emprunt direct au latin sans passer par le provençal codoul (ou un mot apparenté). Ce qui me paraît étrange.

On devrait avoir en provençal coudoul. Il y a peut-être une explication, il serait intéressant alors de la connaître. Je pense qu'elle est nécessaire si on veut faire dériver ce terme du radical latin cōt-
C'est peut-être une variante ? On a aussi en catalan cudol, variante de còdol
Mais je pense que c'est plutôt coud- variante de cod-, que le contraire. C'est à dire qu'à l'origine, on aurait cod-.

Pour coudolo/caudolo, je lui préfère la parenté avec l'échaudé, donc le radical caud-
Et pour le caillou, je pense qu'il faut être prudent : "étymologie incertaine" comme l'indique le dictionnaire catalan.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 05 May 19, 13:56 Répondre en citant ce message   

Xavier a écrit:
Je pense qu'il faut être prudent et ne pas rattacher trop hâtivement la coudole au provençal qui désigne le caillou. [...]

Pour coudolo/caudolo, je lui préfère la parenté avec l'échaudé, donc le radical caud-
Et pour le caillou, je pense qu'il faut être prudent : "étymologie incertaine" comme l'indique le dictionnaire catalan.


Ce qui me gêne dans cette démarche, c'est qu'elle ne tient aucunement compte de la sociolinguistique.
Je rappelle que le terme coudolo est un sociolecte, apparu au sein de la communauté juive du Comtat Venaissin. Pour l'instant il est attesté depuis le XVII ème siècle, mais nous sommes incapables de préciser à quel moment il est entré dans l'usage du judéo-provençal.
Traditionnellement et dans toutes les communautés juives, tout ce qui est lié à la religion est nommé avec un terme d'origine hébraïque (l'hébreu ancien étant considéré comme langue sacrée) .
Il serait intéressant de savoir à quel moment les gens de cette communauté ont renoncé (ou renoncé partiellement , sans doute via le parler utilisé par les femmes) au terme d'origine hébraïque pour le remplacer sans doute progressivement par coudolo .
Il me semble important d'avoir à l'esprit que le signifié reste étroitement lié aux règles religieuses et que le lien avec le mot hébraïque n'est jamais hors des consciences ,à quelque époque que ce soit.
Voilà pourquoi un rapprochement avec "l'échaudé " est impossible , socialement impossible, un signifiant qui aurait renvoyé à une chose considérée comme " impure" eût été frappé d'interdit. Les interdictions peuvent également concerner la langue.

Ces coudoles, dès le Moyen-Age, étaient fabriquées dans ce qu'on appelle aujourd'hui la "boulangerie", une pièce communale située au sous-sol de la synagogue, en fait deux pièces l'une à côté de l'autre, avec deux fours séparés , l'une pour le pain hebdomadaire du shabbath (préparé et cuit dans la première salle par les femmes de la communauté), l'autre réservée uniquement à la confection des matsoth pour la fête de Pessah.

On utilisait donc le premier four chaque semaine et quant à la chaleur, rien ne distingue la cuisson du premier pain (avec levain) du deuxième . Aucune raison de se référer à la chaleur pour désigner les galettes de pain azyme.
D'autre part, les échaudés sont préparés en plongeant la pâte dans de l'eau chaude, une stricte impossibilité pour des matsoth. Une référence aux échaudés ne serait pas passée inaperçue et eût été une transgression impossible des interdits religieux.
Quand vous réalisez qu'au cours des siècles l'interdiction de prononcer le nom de Dieu est toujours de rigueur, que des croyants écrivent même " D." ou bien "D.ieu" pour éviter toute transgression, l'idée d'un lien lexical avec un interdit religieux est inenvisageable pour un sociolecte.


Jeannotin a écrit:
Donc, oui, c'est vraiment le meilleur candidat pour expliquer coudolo, modulo cette histoire de voyelle finale qui ne me plaît pas beaucoup


Là aussi, peut -être une explication qui fait appel à un paramètre externe au développement propre à la langue. Je pense à un calque de l'hébreu. Car la matsa/ matsoth est toujours féminin en hébreu. Ce n'est pas comme si le mot hébreu pouvait avoir été oublié. A chaque fois que la bénédiction est dite avant de consommer ces matsoth, c'est bien les paroles en hébreu qui étaient et restent employées.
J'imagine que ces gens ne pouvaient concevoir ce mot qu'au féminin et qu'il est ainsi entré dans l'usage.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 05 May 19, 14:30 Répondre en citant ce message   

Citation:
Je pense à un calque de l'hébreu.

Qu'entends-tu exactement par là ? Moi, voici ce que je comprends : il y aurait dans le mot hébreu matsa/ matsoth une allusion au caillou, une parenté ou proximité avec un autre mot hébreu signifiant "caillou", et c'est pour cette raison qu'un mot provençal signifiant "caillou" en est venu à être synonyme de matsa/ matsoth.
Ai-je bien compris ?
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 05 May 19, 15:00 Répondre en citant ce message   

Non, Jeannotin considérait que selon l'évolution " normale " le cotulus latin aurait dû évoluer vers un mot à suffixe masculin . Or le -o final de coudolo correspond à un mot de genre féminin et c'est bien ainsi qu'il est donné dans les différents dictionnaires.
Ce sociolecte est né dans la communauté juive du Comtat Vebaissin qui certes parlait provençal au quotidien mais qui était également en permanence en contact étroit avec l'hébreu, particulièrement lorsqu'il s'agissait de quelque chose lié au culte.
Impossible de confectionner ou de manger ces galettes sans références aux bénédictions et règles édictées en hébreu. Le mot matsa מצה est féminin, comme la plupart des mots hébreux terminés par le hey et ayant leur pluriel en -oth.
Comme ce terme coudolo était un terme spécifique employé par des gens qui parlaient et utilisaient en permanence parallèlement le mot matsa qu'ils ne pouvaient supprimer, je pense à un calque d'une langue à l'autre. Ce mot ne pouvait être pensé qu'au genre féminin d'où la terminaison en -o lorsqu'il est apparu en judeo-provençal.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 9747
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 05 May 19, 15:09 Répondre en citant ce message   

Ce qui nous laisse encore dans l'ignorance de l'étymon de coudole.
Penses-tu alors qu'il pourrait s'agir d'un mot d'origine hébraïque ?
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embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3212
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 05 May 19, 16:06 Répondre en citant ce message   

Je croyais qu'on était d'accord pour cotulus !
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Papou JC



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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 05 May 19, 17:38 Répondre en citant ce message   

J'essaie de résumer (c'est une manie chez moi) :

1. Rejsl, dans son deuxième post, rapproche clairement coudole d'une sorte d'homonyme provençal signifiant "caillou".
2. Jeannotin confirme ce rapprochement et révèle le bas latin cōtulus "caillou" mais s'étonne d'un changement de genre masculin > féminin.
3. Je précise que cōtulus n'est connu que par son ablatif pluriel, lequel pourrait tout aussi bien être celui d'un cōtula féminin.
4. Rejsl confirme le genre féminin par analogie avec matsa, féminin.
5. Rejsl écarte le rapprochement fait par Xavier avec l'échaudé, pour elle inacceptable pour des raisons rituelles.

Conclusion (si j'ai bien compris) : coudole, mot féminin, est issu du bas latin cōtula "caillou", également féminin, uniquement attesté par l'ablatif pluriel cōtulis qui laissait planer un doute sur le genre du mot. Ce doute est levé par le fait que le mot de référence, matsa, est féminin.
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rejsl
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Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3417
Lieu: Massalia

Messageécrit le Sunday 05 May 19, 19:08 Répondre en citant ce message   

embatérienne a écrit:
Je croyais qu'on était d'accord pour cotulus !

Tout à fait...enfin pas tous puisque Xavier propose autre chose.
Pour ma part, j'essayais de comprendre la présence de ce suffixe féminin en -o qui posait problème à Jeannotin.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
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Messageécrit le Sunday 05 May 19, 20:15 Répondre en citant ce message   

Et profitez-en, les uns et les autres, pour me rassurer sur mon résumé. Merci d'avance.
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