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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6531 Lieu: Etats-Unis et France
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écrit le Sunday 05 Dec 10, 0:05 |
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angl. rogue : (n. et adj.) voyou, fripouille; v. 1560 vagabond
Ce mot pourrait être une abréviation de l'angl. roger (avec un "g" dur), mot d'argot des voleurs) désignant un mendiant se faisant passer pour un érudit d'Oxford ou Cambridge, peut-être du lat. rogare (demander).
Selon une autre théorie, le mot viendrait du breton rog (hautain).
Selon Oxford Engl. Dict., ce mot n'est pas apparenté au fr. rogue (arrogant).
angl. rogue's gallery : 1859 collection de photos de malfaiteurs, dans la police.
D'après etymonline.
angl. rogue wave : vague scélérate, vague océanique gigantesque et inattendue que l'on croyait n'appartenir qu'au folklore maritime .
angl. rogue state : état voyou
Today's Iran is regarded by many countries as a rogue state.
(De nombreux pays considèrent l'Iran d'aujourd'hui comme un état voyou.)
Dernière édition par Jacques le Sunday 05 Dec 10, 14:15; édité 2 fois |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6531 Lieu: Etats-Unis et France
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écrit le Sunday 05 Dec 10, 14:13 |
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Jacques a écrit: | Ce mot pourrait être une abréviation de l'angl. roger (avec un "g" dur), mot d'argot des voleurs désignant un mendiant se faisant passer pour un érudit d'Oxford ou Cambridge, peut-être du lat. rogare (demander) [etymonline.com]. |
Problème :
Comment un mot du langage des intellectuels (le latin) peut-il passer dans le lexique de l "argot des voleurs" ?
1) Un mendiant ayant quelques connaissances latines pourrait présenter son activité par un mot latin ou bien pourrait utiliser des mots latins (proches de roger) pour mendier en se faisant passer pour un intellectuel. Les autres voleurs pourrait alors utiliser ces mots pour le désigner. Des mots latins proches de rogue et ayant un sens de demande sont rogamen, rogatio, rogatus, rogito, par contre, mendiant se dit mendicus en latin .
2) un étudiant très pauvre, poussé à la mendicité, pourrait utiliser son latin pour se faire remarquer auprès de ceux qui pourraient lui donner du travail (des cours particuliers, par exemple).
3) Autre hypothèse qui me semble plus plausible :
Le mot aurait éte créé par les "vrais" intellectuels pour désigner ceux d'entre eux qui tombent dans la mendicité.
Il nous faudrait l'avis de latinistes. |
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Horatius Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008 Messages: 695
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écrit le Sunday 05 Dec 10, 16:15 |
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Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce mot d'argot "roger" : est-ce un mot connu ? où est-il attesté ? date, lieu, contexte de l'emploi?...
En soi, toutes vos hypothèses sont plausibles, mais en l'absence de précisions sur ce mot, on ne peut rien affirmer !...
Ce sont deux homonymes, non ? Si j'ai bien compris, l'argot "roger" dont parle Jacques est bien plus ancien que l'invention de "l'alphabet phonétique utilisé par la RAF/USAF pendant la guerre"... |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6531 Lieu: Etats-Unis et France
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écrit le Sunday 05 Dec 10, 18:01 |
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Horatius a écrit: | Pouvez-vous nous en dire davantage sur ce mot d'argot "roger" : est-ce un mot connu ? où est-il attesté ? date, lieu, contexte de l'emploi?... |
Je ne connaissais pas ce mot.
Horatius a écrit: | Ce sont deux homonymes, non ? Si j'ai bien compris, l'argot "roger" dont parle Jacques est bien plus ancien que l'invention de "l'alphabet phonétique utilisé par la RAF/USAF pendant la guerre"... |
Les mots sont homographes mais pas homophones. Comme etymonline le précise, ici l'angl. roger se prononce avec un "g" dur comme dans oger (l'ogre), pas comme le prénom Roger. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6531 Lieu: Etats-Unis et France
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écrit le Monday 13 Dec 10, 2:21 |
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Rogue signifie parfois "rebelle" dans un sens positif, tout comme maverick.
"Going Rogue" est le titre d'un livre autobiographique de Sarah Palin, ancienne candidate à la vice président des Etats-Unis.
Ici, elle prétend être rogue , c'est-a-dire différente des politiciens peu honnêtes de Washington qui par exemple ajoutent dans les lois des clauses sans rapport avec cette loi (earmarks), pour financer les projets locaux d'interêt douteux leur permettant surtout d'être réélus localement.
En particulier, elle a soutenu l'earmark sans doute la plus célèbre de l'histoire, appelé par dérision "bridge to nowhere" (le pont qui ne va nulle part). C'était un projet tres onéreux de construction d'un pont pour relier une île presque inhabitée d'Alaska.
Quand ce projet a été rejeté pour abus de fonds publics, elle a prétendu qu'elle avait touours été contre. La photo suivante prouve qu'elle a effectivement soutenu ce projet abusif. On l'y voit avec un t-shirt indiquant que ce qu'on appelle "nulle part" correspond bien à une vraie localité, avec un code postal.
http://mypoliticscampaignblog.files.wordpress.com/2008/09/palin-nowhere.jpg
Dernière édition par Jacques le Monday 13 Dec 10, 13:57; édité 2 fois |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Monday 13 Dec 10, 12:04 |
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Jacques a écrit: | Rogue signifie parfois "rebelle" dans un sens positif, tout comme maverick |
Lire ICI le Mot du Jour maverick. |
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MiccaSoffiu
Inscrit le: 24 Jun 2008 Messages: 463 Lieu: Capicursinu-Sophia
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écrit le Tuesday 14 Dec 10, 7:32 |
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Jacques a écrit: | ...peut-être du lat. rogare (demander).
Selon Oxford Engl. Dict., ce mot n'est pas apparenté au fr. rogue (arrogant). |
Sans contester cette affirmation, on pourrait peut être nuancer, selon cnrtl.fr/etymologie/rogue en 1180 pour le français il était question d’agressivité :
Citation: | Étymol. et Hist. 1. Ca 1180 rogre « agressif, ragaillardi » (HUE DE ROTELANDE, Ypomedon, éd. A. J. Holden, 6177); |
Pour « rogare » selon les contextes on peut aussi lire : interroger / prier, implorer, supplier / inviter, faire venir, convoquer, mander. (prima-elementa.fr) |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Tuesday 14 Dec 10, 12:19 |
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@ Miccasoffiu :
- que peut tirer le lecteur de ce que tu alignes là ?
- quel lien y a-t-il entre tes citations et ce qui est dit précédemment dans ce fil ?
- que vient faire ici la question de l'agressivité (FR rogue) avec l'anglais rogue ?!
- le latin rogare n'est qu'une hypothèse émise par etymonline, il n'est guère intéressant d'en développer les nuances |
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MiccaSoffiu
Inscrit le: 24 Jun 2008 Messages: 463 Lieu: Capicursinu-Sophia
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écrit le Tuesday 14 Dec 10, 12:42 |
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« Demander, autin et arrogant » me semblent assez distants de « voyou et fripouille » et de nature à orienter les hypothéses, par contre « agressif et convoquer » me semblent relativement proches et caractériser un comportement de voyou.
Il faut faire un certain effort pour arriver dissocier "agressivité" et "voyou" pour se convaincre qu'il n'y a aucun rapport entre le français et l'anglais.
Mais cela était peut être évident pour les lecteurs avertis ? |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Wednesday 25 Jan 12, 9:56 |
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Jacques a écrit: | angl. rogue state : état voyou |
synonyme : thug state
Lire le MDJ thug. |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Wednesday 06 Jun 12, 17:47 |
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J'ajoute l'expression rogue trader : "trader" voyou, sans scrupule (relevé dans la presse française à propos de Jérôme Kerviel)
roguery : malhonnêteté, coquinerie (Robert & Collins)
à l'origine, le sens anglais est celui de vagabond.
En français aussi, on a :
roguerie : façon d'être, attitude, comportement d'une personne rogue (TLF)
de rogue : méprisant, dédaigneux, sens proche d'arrogant, qui lui vient du latin arrogans (adrogans) (cf. arroger)
Ce rogue est d'origine germanique (scandinave), il a peut-être été influencé par arrogant.
Godefroy a une entrée dans son dictionnaire d'ancien français :
rogue : dur, pénible (un chemin rogue)
à noter aussi un homonyme :
rogue : œuf de poisson, lui aussi certainement originaire d'une langue germanique.
C'est plus exactement un œuf de morue (ou hareng) dont on se sert comme appât pour pêcher la sardine.
Un poisson rogué, c'est un poisson (femelle) qui contient des œufs. (une morue roguée) |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Friday 08 Jun 12, 15:02 |
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Jacques a écrit: | Rogue signifie parfois "rebelle" dans un sens positif, tout comme maverick. |
Le rogue, c'est celui qui se démarque, par une opinion dissidente et critique. A ses risques et périls.
- For his part, Bill Clinton personally apologized yesterday for going rogue on Obama.
= En ce qui le concerne, Clinton s'est personnellement excusé hier pour avoir exprimé un avis contraire à celui d'Obama.
The NY Post - 08.06.2012
(contexte : Clinton a soutenu Cory Booker, maire démocrate de Newark, qui a exprimé son désaccord avec la stratégie de l'équipe Obama consistant à dénigrer le bilan du candidat républicain Mitt Romney dans la société de capital-investissement Bain Capital, que d'aucuns, y compris dans le camp démocrate, considèrent comme une société dont l'action économique est positive)
to go rogue
- devenir rebelle
- exprimer un avis contraire |
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Xavier Animateur
Inscrit le: 10 Nov 2004 Messages: 4087 Lieu: Μασσαλία, Prouvènço
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écrit le Friday 08 Jun 12, 17:01 |
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Dans ce sens, je pense que rogue, c'est plutôt dans le sens de solitaire (comme un animal sauvage, non dompté, solitaire). C'est plutôt un manque de discipline, de loyauté, de solidarité envers son parti politique.
Ce qui n'empêche pas le côté rebelle.
Mais je pense que c'est quand même un sens plutôt péjoratif.
Une femme politique américaine, Sarah Palin, a écrit une biographie (avec un auteur) :
"Going Rogue, an American life"
Comment le traduire ? Je vois sur internet :
virer rebelle, une vie américaine
ou encore :
devenir rebelle, devenir solitaire.
Titre difficilement traduisible en français !
cela a un sens un peu péjoratif : elle reprend une critique qu'on lui faisait, celle de jouer sa propre carte, personnelle, plutôt que de soutenir le candidat républicain en 2008. |
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José Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006 Messages: 10945 Lieu: Lyon
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écrit le Friday 08 Jun 12, 17:17 |
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Qu'il s'agisse de l'exemple du livre de Palin ou celui de Cory Booker, je ne perçois pas vraiment de sens péjoratif.
On peut en tout cas voir les 2 côtés de la chose :
- un manque de discipline, de loyauté, de solidarité envers son parti politique (l'avis que tu viens de donner, Xavier)
- mais également le courage de celui qui va contre l'ordre établi, l'opinion dominante ou l'erreur de direction -ou jugée comme telle- (la stratégie de l'équipe d'Obama contre Romney)
Le côté indomptable est peut-être plutôt contenu dans maverick que dans rogue. A discuter. |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005 Messages: 6531 Lieu: Etats-Unis et France
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écrit le Friday 08 Jun 12, 18:32 |
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sens négatif : voyou
sens positif : "qui n'a pas peur de sortir des sentiers battus, qui ne se comporte pas comme la majorité".
Le titre de la biographie de Sarah Palin suggère qu'elle n'est pas corrompue, alors que la plupart des législateurs de la capitale le sont. |
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