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sac (français), ransack (anglais) - Le mot du jour - Forum Babel
sac (français), ransack (anglais)
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max-azerty



Inscrit le: 11 jan 2006
Messages: 801
Lieu: arras

Messageécrit le vendredi 17 nov 06, 10:34 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

sac vient de l'italien sacco, qui vient lui-même du germanique Sak, de même sens, plus précisèment encore de Sakman, pillard, les pillards emportant leur butin dans des sacs.
cf allemand moderne Sack.
de cette même racine procède saccager et l'expression mettre à sac, piller.
tirer se disait autrefois saquer, littéralement tirer hors du sac.
en picard, saquer a toujours ce sens de tirer.
c'est de saquer que dérive le mot saccade.
saquer a, dans la langue parlée, le sens figuré de punir, brimer, que l'on retrouve dans l'anglais to be sacked, se faire saquer, le plus souvent être viré.
en français populaire, on entend aussi: je ne peux pas le saquer, saquer ayant alors le sens de supporter.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le vendredi 17 nov 06, 11:50 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Espagnol sacar = tirer
Espagnol saquear = piller
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Dino



Inscrit le: 09 oct 2006
Messages: 482
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le vendredi 17 nov 06, 14:51 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Espagnol saco = sac + veste
Bresilien (portugais) saco = sac + scrotum (vulg.)
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Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 mai 2005
Messages: 2077

Messageécrit le vendredi 17 nov 06, 19:51 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Citation:
sac vient de l'italien sacco, qui vient lui-même du germanique Sak,


Curieux détour : sacco peut venir du latin saccus, qui a toute une famille :
saccaria, métier de porteur de sac ;
saccarius, porteur de sac ;
saccellus (diminutif), sacoche ;
sacciperium, poche ;
sacculus, petite poche, filtre à vin ;
d'où un verbe, saccare, filtrer.

Le germanique sak m'a tout l'air d'être un emprunt : sak dérive de sacco au sens de poche, et a donné sacco au sens de pillage, par un curieux aller-et-retour.
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max-azerty



Inscrit le: 11 jan 2006
Messages: 801
Lieu: arras

Messageécrit le samedi 18 nov 06, 10:56 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

cela est possible.
en même temps, une racine indo-européenne commune est toujours également possible, laquelle peut évoluer de façon parallèle et autonome.
les exemples de tels cas fourmillent.
en outre, on a la trace d'un protogermanique sakkiz.
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ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 juin 2006
Messages: 1505
Lieu: Allemagne

Messageécrit le samedi 18 nov 06, 13:06 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Comme le dit azerty, la racine germanique sakkiz donne sække en danois/scandinave, avec métaphonie (umlaut). L'allemand Sack, privé de métaphonie, serait plutôt le résultat de la rencontre d'un mot germanique avec son cousin latin, ce dernier imposant sa forme.
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Mik



Inscrit le: 21 mai 2006
Messages: 275
Lieu: Drôme, France

Messageécrit le samedi 18 nov 06, 18:15 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Au XVe siècle, le trombonne à coulisse était appelé saqueboute du fait de sa ressemblance avec l'arme du même nom (une lance pour désarçonner les cavaliers), et également par le sens des mots saquer et bouter (tirer et pousser).
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7956
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le jeudi 17 mars 11, 22:15 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Attention, il y deux homonymes sac en français :

- sac 1 (sac à main) dérivé du grec sakkos

- sac 2 (sac d'une ville) dérivé du vieux norois *saka, "chercher". Pour ce dernier, voir le MDJ hégémonie.
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Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 oct 2005
Messages: 6470
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le jeudi 17 mars 11, 23:24 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

angl. to sack : licencier (1825) prob dér. de "to give someone his sack"

fr. donner à quelqu'un son sac : 17e s licencier (cf. sac d'outils personnels de l'employé)
angl. to give someone his sack : licencier, lit "donner à quelqu'un son sac"
néer. iemand den zak geven licencier, lit "donner à quelqu'un son sac"
etymonline.com

fr. saquer : arg. licencier
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giòrss



Inscrit le: 02 août 2007
Messages: 2786
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le vendredi 18 mars 11, 13:51 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En italien aussi, il y a:

-sacco Contenant fait d'une matière souple mise en double et assemblée sur les côtés et le fond, la partie supérieure étant seule ouverte. , du grec sakkos (peut être lié à sagma= salma= soma = saume)
-sacco dans la phrase "mettere a sacco"/"saccheggiare" = saccager. d'origine germanique

En piémontais, de la prémiere racine:

- sach = sac
- sacòcia = poche
- bërsaca = sac à dos et besace
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 nov 2008
Messages: 7956
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le mardi 29 mars 11, 5:54 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

max-azerty a écrit:
tirer se disait autrefois saquer, littéralement tirer hors du sac

Je me demande ... Un sac, il faut d'abord le remplir avant d'en tirer quoi que ce soit. Voilà une explication qui me semble un peu ... tirée par les cheveux.

En m'appuyant sur le verbe latin sacco, saccare, au sujet duquel Glossophile a bien raison de nous rappeler qu'il signifiait "filtrer" et je préciserai "... du vin, avec la chausse", c'est-à-dire probablement avec un filtre en forme de grande chaussette fabriqué avec de la toile de sac, je me demande, oui, si l'on n'est pas passé insensiblement du sens technique de "filtrer le vin" à celui de "tirer le vin" pour aboutir à celui, plus général, de "tirer" tout court, et ce au sens d'"extraire", de "soutirer".

Je rappelle en passant que si le français a perdu ce sens pour le verbe saquer, l'espagnol s'est bien gardé d'en faire autant, son verbe sacar (= tirer) étant l'un des plus usuels. En revanche, nous avons gardé -probablement via le provençal - le nom d'action saccade, ce que l'espagnol n'a pas fait. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir si un nom d'action *sacada a jamais existé en espagnol, et si oui, quand il a cessé d'être utilisé.

Bref, tout compte fait, je me demande donc aussi si, contrairement à ce que je dis plus haut et ailleurs (ICI), le sac (d'une ville), ce n'est pas tout simplement un autre nom d'action de saquer, tout comme son équivalent espagnol saqueo (ou saqueamiento) est l'un des noms d'action de sacar. (Je pense que le verbe saquear est plus tardif et qu'il a été fabriqué à partir du nom saqueo.) Car faire le sac d'une ville, la saccager, c'est bien en extraire ses richesses, les lui soutirer, avec ou sans sac matériel pour les y mettre, peu importe le récipient ou moyen de transport utilisé, et en dépit du saccomano italien et du Sakman allemand, qui me semblent venir tout droit du moyen français saquement, nom d'action disparu.

Quant à saccade, son sens originel (action de tirer) est conservé dans le vocabulaire de l'équitation, où il signifie "action de tirer sur les rênes d'un cheval pour l'arrêter", le résultat étant que l'animal relève alors brusquement la tête, d'où probablement le sens ultérieur de "secousse" peu à peu pris par ce mot, surtout dans le dérivé saccadé.

Enfin j'aurais bien dit quelques mots de ressac mais je préfère que Ramon, s'il le veut bien, ouvre un fil resaca puisque c'en est le probable étymon. Et qu'il y a plus à dire sur le mot espagnol que sur le mot français ...
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giòrss



Inscrit le: 02 août 2007
Messages: 2786
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le mardi 29 mars 11, 10:53 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Il faudrait aussi contrôler les liens avec les mots des langues semitiques: saq/shaq.
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ramon
Animateur


Inscrit le: 13 jan 2005
Messages: 1375
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le mardi 29 mars 11, 11:18 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Papou JC a écrit:
Enfin j'aurais bien dit quelques mots de ressac mais je préfère que Ramon, s'il le veut bien, ouvre un fil resaca puisque c'en est le probable étymon. Et qu'il y a plus à dire sur le mot espagnol que sur le mot français ...

Eh bien, j'ai fait mes devoirs... ICI
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AdM



Inscrit le: 13 déc 2006
Messages: 394
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le mardi 29 mars 11, 23:57 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

En wallon aussi, satchî signifie tirer (tant tirer au fusil que dans le sens de tracter).
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giòrss



Inscrit le: 02 août 2007
Messages: 2786
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le mercredi 30 mars 11, 0:51 Répondre en citant ce message, ATTENTION : n'abusez pas des citations!   

Sachier en ancien français signifiait aussi "tirer".
http://micmap.org/dicfro/chercher/dictionnaire-godefroy/sachier

Sacher en moyen français
http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/SACHER
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