Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
sac (français), ransack (anglais) - Le mot du jour - Forum Babel
sac (français), ransack (anglais)
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 800
Lieu: arras

Messageécrit le Friday 17 Nov 06, 10:34 Répondre en citant ce message   

sac vient de l'italien sacco, qui vient lui-même du germanique Sak, de même sens, plus précisèment encore de Sakman, pillard, les pillards emportant leur butin dans des sacs.
cf allemand moderne Sack.
de cette même racine procède saccager et l'expression mettre à sac, piller.
tirer se disait autrefois saquer, littéralement tirer hors du sac.
en picard, saquer a toujours ce sens de tirer.
c'est de saquer que dérive le mot saccade.
saquer a, dans la langue parlée, le sens figuré de punir, brimer, que l'on retrouve dans l'anglais to be sacked, se faire saquer, le plus souvent être viré.
en français populaire, on entend aussi: je ne peux pas le saquer, saquer ayant alors le sens de supporter.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Friday 17 Nov 06, 11:50 Répondre en citant ce message   

Espagnol sacar = tirer
Espagnol saquear = piller
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Dino



Inscrit le: 09 Oct 2006
Messages: 482
Lieu: Αθήνα – Ελλάδα

Messageécrit le Friday 17 Nov 06, 14:51 Répondre en citant ce message   

Espagnol saco = sac + veste
Bresilien (portugais) saco = sac + scrotum (vulg.)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Friday 17 Nov 06, 19:51 Répondre en citant ce message   

Citation:
sac vient de l'italien sacco, qui vient lui-même du germanique Sak,


Curieux détour : sacco peut venir du latin saccus, qui a toute une famille :
saccaria, métier de porteur de sac ;
saccarius, porteur de sac ;
saccellus (diminutif), sacoche ;
sacciperium, poche ;
sacculus, petite poche, filtre à vin ;
d'où un verbe, saccare, filtrer.

Le germanique sak m'a tout l'air d'être un emprunt : sak dérive de sacco au sens de poche, et a donné sacco au sens de pillage, par un curieux aller-et-retour.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 800
Lieu: arras

Messageécrit le Saturday 18 Nov 06, 10:56 Répondre en citant ce message   

cela est possible.
en même temps, une racine indo-européenne commune est toujours également possible, laquelle peut évoluer de façon parallèle et autonome.
les exemples de tels cas fourmillent.
en outre, on a la trace d'un protogermanique sakkiz.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ElieDeLeuze



Inscrit le: 14 Jun 2006
Messages: 1533
Lieu: Allemagne

Messageécrit le Saturday 18 Nov 06, 13:06 Répondre en citant ce message   

Comme le dit azerty, la racine germanique sakkiz donne sække en danois/scandinave, avec métaphonie (umlaut). L'allemand Sack, privé de métaphonie, serait plutôt le résultat de la rencontre d'un mot germanique avec son cousin latin, ce dernier imposant sa forme.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Mik



Inscrit le: 21 May 2006
Messages: 276
Lieu: Drôme, France

Messageécrit le Saturday 18 Nov 06, 18:15 Répondre en citant ce message   

Au XVe siècle, le trombonne à coulisse était appelé saqueboute du fait de sa ressemblance avec l'arme du même nom (une lance pour désarçonner les cavaliers), et également par le sens des mots saquer et bouter (tirer et pousser).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Thursday 17 Mar 11, 22:15 Répondre en citant ce message   

Attention, il y deux homonymes sac en français :

- sac 1 (sac à main) dérivé du grec sakkos

- sac 2 (sac d'une ville) dérivé du vieux norois *saka, "chercher". Pour ce dernier, voir le MDJ hégémonie.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Jacques
Animateur


Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6529
Lieu: Etats-Unis et France

Messageécrit le Thursday 17 Mar 11, 23:24 Répondre en citant ce message   

angl. to sack : licencier (1825) prob dér. de "to give someone his sack"

fr. donner à quelqu'un son sac : 17e s licencier (cf. sac d'outils personnels de l'employé)
angl. to give someone his sack : licencier, lit "donner à quelqu'un son sac"
néer. iemand den zak geven licencier, lit "donner à quelqu'un son sac"
etymonline.com

fr. saquer : arg. licencier
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Friday 18 Mar 11, 13:51 Répondre en citant ce message   

En italien aussi, il y a:

-sacco Contenant fait d'une matière souple mise en double et assemblée sur les côtés et le fond, la partie supérieure étant seule ouverte. , du grec sakkos (peut être lié à sagma= salma= soma = saume)
-sacco dans la phrase "mettere a sacco"/"saccheggiare" = saccager. d'origine germanique

En piémontais, de la prémiere racine:

- sach = sac
- sacòcia = poche
- bërsaca = sac à dos et besace
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8212
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 29 Mar 11, 5:54 Répondre en citant ce message   

max-azerty a écrit:
tirer se disait autrefois saquer, littéralement tirer hors du sac

Je me demande ... Un sac, il faut d'abord le remplir avant d'en tirer quoi que ce soit. Voilà une explication qui me semble un peu ... tirée par les cheveux.

En m'appuyant sur le verbe latin sacco, saccare, au sujet duquel Glossophile a bien raison de nous rappeler qu'il signifiait "filtrer" et je préciserai "... du vin, avec la chausse", c'est-à-dire probablement avec un filtre en forme de grande chaussette fabriqué avec de la toile de sac, je me demande, oui, si l'on n'est pas passé insensiblement du sens technique de "filtrer le vin" à celui de "tirer le vin" pour aboutir à celui, plus général, de "tirer" tout court, et ce au sens d'"extraire", de "soutirer".

Je rappelle en passant que si le français a perdu ce sens pour le verbe saquer, l'espagnol s'est bien gardé d'en faire autant, son verbe sacar (= tirer) étant l'un des plus usuels. En revanche, nous avons gardé -probablement via le provençal - le nom d'action saccade, ce que l'espagnol n'a pas fait. Il serait d'ailleurs intéressant de savoir si un nom d'action *sacada a jamais existé en espagnol, et si oui, quand il a cessé d'être utilisé.

Bref, tout compte fait, je me demande donc aussi si, contrairement à ce que je dis plus haut et ailleurs (ICI), le sac (d'une ville), ce n'est pas tout simplement un autre nom d'action de saquer, tout comme son équivalent espagnol saqueo (ou saqueamiento) est l'un des noms d'action de sacar. (Je pense que le verbe saquear est plus tardif et qu'il a été fabriqué à partir du nom saqueo.) Car faire le sac d'une ville, la saccager, c'est bien en extraire ses richesses, les lui soutirer, avec ou sans sac matériel pour les y mettre, peu importe le récipient ou moyen de transport utilisé, et en dépit du saccomano italien et du Sakman allemand, qui me semblent venir tout droit du moyen français saquement, nom d'action disparu.

Quant à saccade, son sens originel (action de tirer) est conservé dans le vocabulaire de l'équitation, où il signifie "action de tirer sur les rênes d'un cheval pour l'arrêter", le résultat étant que l'animal relève alors brusquement la tête, d'où probablement le sens ultérieur de "secousse" peu à peu pris par ce mot, surtout dans le dérivé saccadé.

Enfin j'aurais bien dit quelques mots de ressac mais je préfère que Ramon, s'il le veut bien, ouvre un fil resaca puisque c'en est le probable étymon. Et qu'il y a plus à dire sur le mot espagnol que sur le mot français ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Tuesday 29 Mar 11, 10:53 Répondre en citant ce message   

Il faudrait aussi contrôler les liens avec les mots des langues semitiques: saq/shaq.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Tuesday 29 Mar 11, 11:18 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Enfin j'aurais bien dit quelques mots de ressac mais je préfère que Ramon, s'il le veut bien, ouvre un fil resaca puisque c'en est le probable étymon. Et qu'il y a plus à dire sur le mot espagnol que sur le mot français ...

Eh bien, j'ai fait mes devoirs... ICI
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
AdM



Inscrit le: 13 Dec 2006
Messages: 432
Lieu: L-l-N (Belgique)

Messageécrit le Tuesday 29 Mar 11, 23:57 Répondre en citant ce message   

En wallon aussi, satchî signifie tirer (tant tirer au fusil que dans le sens de tracter).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
giòrss



Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2784
Lieu: Barge - Piemont

Messageécrit le Wednesday 30 Mar 11, 0:51 Répondre en citant ce message   

Sachier en ancien français signifiait aussi "tirer".
http://micmap.org/dicfro/chercher/dictionnaire-godefroy/sachier

Sacher en moyen français
http://www.cnrtl.fr/definition/dmf/SACHER
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008