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max-azerty
Inscrit le: 11 Jan 2006 Messages: 796 Lieu: arras
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écrit le Saturday 18 Nov 06, 13:39 |
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l'empan est une ancienne mesure de longueur comprise entre l'extrêmité du pouce et celle du petit doigt, ces deux doigts étant tendus (allemand gespannt) au maximum.
le mot empan est issu du francique spanna, de même sens.
cf allemand moderne spannen, tendre.
Il y avait aussi l'aune, qui demeure dans l'expression à l'aune de, et qui correspondait à la distance comprise entre le bout des doigts et le coude.
Le mot aune vient du germanique ellbogen, coude.
cf anglais elbow
rien à voir avec l'aune, l'arbre, dont le nom est issu du francique alina. |
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Lou caga-blea
Inscrit le: 05 Sep 2006 Messages: 513 Lieu: Nissa
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écrit le Saturday 18 Nov 06, 17:22 |
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L'occitan désigne par pam de nas le geste consistant à mettre sa main écartée devant le nez pour signifier à qqn son mépris. C'est, mot-à-mot, "l'empan de nez". J'ignore le terme technique employé en français. Quelqu'un le sait-il ? "Pam de nas" est également le nom d'une librairie spécialisée dans le livre occitan et catalan du quartier latin à Paris. |
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Glossophile Animateur
Inscrit le: 21 May 2005 Messages: 2281
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écrit le Saturday 18 Nov 06, 17:40 |
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Pied de nez, où le mot pied ne désigne pas le membre, mais l'unité de mesure valant à peu près trente centimètres : faire un nez d'un pied de long.
Dernière édition par Glossophile le Sunday 23 Oct 16, 13:42; édité 1 fois |
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ramon Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005 Messages: 1395 Lieu: Barcelone, Espagne
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écrit le Monday 20 Nov 06, 0:16 |
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Lou caga-blea a écrit: | L'occitan désigne par pam de nas le geste consistant à mettre sa main écartée devant le nez pour signifier à qqn son mépris. C'est, mot-à-mot, "l'empan de nez". J'ignore le terme technique employé en français. Quelqu'un le sait-il ? "Pam de nas" est également le nom d'une librairie spécialisée dans le livre occitan et catalan du quartier latin à Paris. |
Exactement comme en catalan ! |
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ramon Animateur
Inscrit le: 13 Jan 2005 Messages: 1395 Lieu: Barcelone, Espagne
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écrit le Monday 20 Nov 06, 0:22 |
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En castillan, "pam de nas" = "palmo de narices"
Quedarse con un palmo de narices = Rester surpris, stupéfait
palmo, pam = 20 centimètres |
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Sido
Inscrit le: 14 May 2006 Messages: 139 Lieu: Orléans
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écrit le Monday 20 Nov 06, 0:25 |
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Et l'empan fait environ 20 cm. C'est une façon de mesurer très pratique. Je m'en sers régulièrement, quand je n'ai rien d'autre sous la main , si j'ose dire ... |
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Le garde-mots
Inscrit le: 22 Dec 2005 Messages: 743 Lieu: Lyon
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écrit le Monday 20 Nov 06, 1:56 |
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Dans les neurosciences l'empan mnésique est le nombre d'éléments d'information qui peuvent être placés dans la mémoire à court terme. L'empan mnésique humain est de 5 à 9, avec une moyenne de 7 éléments d'information. |
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Glossophile Animateur
Inscrit le: 21 May 2005 Messages: 2281
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écrit le Monday 20 Nov 06, 21:40 |
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L'empan visuel : le nombre de signes que l'œil peut capter en une seule pause.
Plus cet empan est grand, plus on lit vite, et mieux on comprend. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11202 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 23 Oct 16, 9:00 |
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Si l'étymologie germanique est avérée, le cognat anglais span est un mot très courant qui signifie "envergure, taille, période, etc." Etymonline et Watkins rattachent le mot à la racine IE *(s)pen- "pendre, tendre" (grande famille PENDRE) mais je ne suis pas très convaincu.
Pierre Guiraud voit dans empan un dérivé de pan (cf. pan de mur). C'est déjà plus plausible. Sauf que le TLF fait dériver pan de espan, qui serait une ancienne forme de empan... J'avoue être un peu perdu... On tourne en rond...
D'autant plus que les mots occitan, castillan et catalan suggèrent un rapprochement avec paume (de la main) (grande famille PLAN). Et ce rapprochement est très tentant. En faveur de ce rapprochement, je trouve chez Godefroy la variante espal (< *espalm- ?) de espan.
Toujours chez Godefroy, on ne trouve pas le nom empan mais on trouve bel et bien le verbe empaner "mesurer avec la main".
La démonstration de Guiraud n'est pas très claire mais il finit par dire : l'empan, l'espan, le pan, l'empalm est "ce qui est contenu dans l'étendue de la main".
Franchement, je crois que c'est lui qui a raison.
J'ajoute que le francique spanna dont parle Max-Azerty au début de ce fil n'est pas attesté mais reconstruit, et qu'il convient donc de l'écrire *spanna. (Voir le TLF, qui préfère dire "ancien bas francique").
Finalement l'anglais span dont je parle au début de mon post est peut-être tout simplement dérivé de l'ancien français espan.
Est-on sûr que l'allemand Spanne, même sens, est de la même origine que le verbe spannen ?
(Je ne serais pas étonné qu'Embatérienne nous déniche quelqu'un ayant déjà fait cette hypothèse.)
Cela dit, une collusion homophonique entre un mot germanique venu du nord-est et un mot latin venu du sud n'est pas exclue, surtout pour une opération qui doit être vieille comme le monde. Sido dit plus haut à juste titre : Citation: | C'est une façon de mesurer très pratique. |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3875 Lieu: Paris
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écrit le Sunday 23 Oct 16, 17:54 |
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Ça semble passablement embrouillé, même dans ton message. Par exemple, tu ne mentionnes pas clairement que Godefroy, s'il n'a pas empan, a par contre clairement espan.
http://micmap.org/dicfro/search/dictionnaire-godefroy/espan
Je sais que tu as bien vu cette page, puisque tu cites espal sur la même page, mais quand même.
La page du DMF est intéressante aussi avec sa citation qui donne à la fois empan et espan. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11202 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 23 Oct 16, 18:16 |
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- Effectivement, dans la deuxième moitié de la citation : douze empans ou espans.
Cette association me conforte dans l'idée d'une rencontre Nord-Sud de deux mots à la fois synonymes et paronymes, un peu ce que nous avons vu à propos de mesquin. On voit que l'auteur a voulu être compris par un maximum de lecteurs, et on voit aussi qu'il s'agit bien de la même mesure. Mais il est douteux qu'il s'agisse, sous la plume d'un même auteur à une époque donnée et dans un lieu donné, de deux variantes d'un même mot.
Il serait vraiment très éclairant de recevoir des informations sur l'origine de l'allemand Spanne...
- Pour ce qui est de Godefroy, je disais : je trouve chez Godefroy la variante espal (< *espalm- ?) de espan.
Toujours chez Godefroy, on ne trouve pas le nom empan mais on trouve bel et bien le verbe empaner "mesurer avec la main".
Pardon si ce n'est pas clair, mais pour moi cela signifiait bien que j'y avais trouvé les trois mots en gras. Loin de moi l'idée de vouloir nier l'indéniable existence de espan. Je me demande seulement laquelle des deux formes est la plus ancienne ... ou tout simplement si elles ne sont pas aussi anciennes l'une que l'autre mais d'origines différentes.
Pour Pierre Guiraud : l'altération d'espan en empan serait très irrégulière. (Dictionnaire des étymologies obscures, p. 258). |
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dawance
Inscrit le: 06 Nov 2007 Messages: 1897 Lieu: Ardenne (belge)
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écrit le Monday 24 Oct 16, 13:53 |
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En wallon, empan se dit aspagne, mot bien connu jadis des petits joueurs de billes. Grandgagnage le fait dériver de l'all. Spanne.
En nl, span ou spanne. Philippa donne l'origine de nl spannen, tendre; ce qui signifierait "la distance d'une main tendue entre le pouce et l'index (ou le petit doigt !) ".
Et encore: Citation: | vx angl. spann; vx nordique. spönn ‘empan'; < pgm. *spannō- , portée, travée |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11202 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 24 Oct 16, 15:03 |
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Merci Dawance, l'affaire semble donc entendue, jusqu'à preuve du contraire : l'espan venu du nord et l'empan venu du sud ont cohabité en France quelque temps, puis l'empan a fini par éliminer son concurrent dans l'Hexagone.
La preuve du contraire serait que quelqu'un nous dise qu'espan, d'abord passé en Angleterre avec le Conquérant, a fini par donner Spannen en Allemagne. (Cf. ancien français desport > anglais sport). Comment faire pour savoir si l'anglais span avait ou non en Angleterre le sens d'empan avant l'arrivée de l'envahisseur ? Aucune datation ni référence dans ce que dit Etymonline : from Old English span "distance between the thumb and little finger of an extended hand" (as a measure of length, roughly nine inches). |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3875 Lieu: Paris
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écrit le Monday 24 Oct 16, 15:19 |
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Effectivement, aucune chance. Selon Pfeifer, l'allemand spanne est rattaché au vieux haut-allemand spanna (9e siècle) et au moyen haut-allemand spanne, de même sens (largeur de la main). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11202 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 24 Oct 16, 16:07 |
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Je vois...
C'est curieux tout de même que cette notion d'empan soit désignée en germanique par un mot qui n'a rien à voir avec la main, alors qu'il existe ou a existé partout en Europe et sans doute ailleurs des quantités de mesures de longueur naturelles basées sur le pied, le pouce, le coude, la paume, le doigt, etc.
Alors qu'on peut tendre des tas d'autres choses que le pouce et le petit doigt... D'ailleurs on les écarte plus qu'on ne les tend.
Enfin, bon, ce que j'en dis...
Une dernière remarque, générale, pour expliquer mon scepticisme : en étymologie, certains mots empruntés ont l'art de se glisser subrepticement au sein d'une famille d'accueil au point que, les siècles passant, il devient quasiment impossible de les reconnaître parmi les membres naturels de la famille en question. Seule une grande distance sémantique peut permettre, parfois, de trancher. |
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