Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
empan (français) - Le mot du jour - Forum Babel
empan (français)
Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
max-azerty



Inscrit le: 11 Jan 2006
Messages: 800
Lieu: arras

Messageécrit le Saturday 18 Nov 06, 13:39 Répondre en citant ce message   

l'empan est une ancienne mesure de longueur comprise entre l'extrêmité du pouce et celle du petit doigt, ces deux doigts étant tendus (allemand gespannt) au maximum.
le mot empan est issu du francique spanna, de même sens.
cf allemand moderne spannen, tendre.

Il y avait aussi l'aune, qui demeure dans l'expression à l'aune de, et qui correspondait à la distance comprise entre le bout des doigts et le coude.
Le mot aune vient du germanique ellbogen, coude.
cf anglais elbow
rien à voir avec l'aune, l'arbre, dont le nom est issu du francique alina.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Lou caga-blea
Animateur


Inscrit le: 05 Sep 2006
Messages: 515
Lieu: Nissa

Messageécrit le Saturday 18 Nov 06, 17:22 Répondre en citant ce message   

L'occitan désigne par pam de nas le geste consistant à mettre sa main écartée devant le nez pour signifier à qqn son mépris. C'est, mot-à-mot, "l'empan de nez". J'ignore le terme technique employé en français. Quelqu'un le sait-il ? "Pam de nas" est également le nom d'une librairie spécialisée dans le livre occitan et catalan du quartier latin à Paris.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Saturday 18 Nov 06, 17:40 Répondre en citant ce message   

Pied de nez, où le mot pied ne désigne pas le membre, mais l'unité de mesure valant à peu près trente centimètres : faire un nez d'un pied de long.

Dernière édition par Glossophile le Sunday 23 Oct 16, 13:42; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Monday 20 Nov 06, 0:16 Répondre en citant ce message   

Lou caga-blea a écrit:
L'occitan désigne par pam de nas le geste consistant à mettre sa main écartée devant le nez pour signifier à qqn son mépris. C'est, mot-à-mot, "l'empan de nez". J'ignore le terme technique employé en français. Quelqu'un le sait-il ? "Pam de nas" est également le nom d'une librairie spécialisée dans le livre occitan et catalan du quartier latin à Paris.

Exactement comme en catalan !
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
ramon
Animateur


Inscrit le: 13 Jan 2005
Messages: 1374
Lieu: Barcelone, Espagne

Messageécrit le Monday 20 Nov 06, 0:22 Répondre en citant ce message   

En castillan, "pam de nas" = "palmo de narices"

Espagnol Quedarse con un palmo de narices = Français Rester surpris, stupéfait

Espagnol palmo, Catalogne pam = 20 centimètres
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Sido



Inscrit le: 14 May 2006
Messages: 140
Lieu: Orléans

Messageécrit le Monday 20 Nov 06, 0:25 Répondre en citant ce message   

Et l'empan fait environ 20 cm. C'est une façon de mesurer très pratique. Je m'en sers régulièrement, quand je n'ai rien d'autre sous la main , si j'ose dire ...
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Le garde-mots



Inscrit le: 22 Dec 2005
Messages: 749
Lieu: Lyon

Messageécrit le Monday 20 Nov 06, 1:56 Répondre en citant ce message   

Dans les neurosciences l'empan mnésique est le nombre d'éléments d'information qui peuvent être placés dans la mémoire à court terme. L'empan mnésique humain est de 5 à 9, avec une moyenne de 7 éléments d'information.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Glossophile
Animateur


Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2097

Messageécrit le Monday 20 Nov 06, 21:40 Répondre en citant ce message   

L'empan visuel : le nombre de signes que l'œil peut capter en une seule pause.
Plus cet empan est grand, plus on lit vite, et mieux on comprend.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8093
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 23 Oct 16, 9:00 Répondre en citant ce message   

Si l'étymologie germanique est avérée, le cognat anglais span est un mot très courant qui signifie "envergure, taille, période, etc." Etymonline et Watkins rattachent le mot à la racine IE *(s)pen- "pendre, tendre" (grande famille PENDRE) mais je ne suis pas très convaincu.

Pierre Guiraud voit dans empan un dérivé de pan (cf. pan de mur). C'est déjà plus plausible. Sauf que le TLF fait dériver pan de espan, qui serait une ancienne forme de empan... J'avoue être un peu perdu... On tourne en rond...

D'autant plus que les mots occitan, castillan et catalan suggèrent un rapprochement avec paume (de la main) (grande famille PLAN). Et ce rapprochement est très tentant. En faveur de ce rapprochement, je trouve chez Godefroy la variante espal (< *espalm- ?) de espan.
Toujours chez Godefroy, on ne trouve pas le nom empan mais on trouve bel et bien le verbe empaner "mesurer avec la main".
La démonstration de Guiraud n'est pas très claire mais il finit par dire : l'empan, l'espan, le pan, l'empalm est "ce qui est contenu dans l'étendue de la main".
Franchement, je crois que c'est lui qui a raison.
J'ajoute que le francique spanna dont parle Max-Azerty au début de ce fil n'est pas attesté mais reconstruit, et qu'il convient donc de l'écrire *spanna. (Voir le TLF, qui préfère dire "ancien bas francique").

Finalement l'anglais span dont je parle au début de mon post est peut-être tout simplement dérivé de l'ancien français espan.
Est-on sûr que l'allemand Spanne, même sens, est de la même origine que le verbe spannen ?
(Je ne serais pas étonné qu'Embatérienne nous déniche quelqu'un ayant déjà fait cette hypothèse.)

Cela dit, une collusion homophonique entre un mot germanique venu du nord-est et un mot latin venu du sud n'est pas exclue, surtout pour une opération qui doit être vieille comme le monde. Sido dit plus haut à juste titre :
Citation:
C'est une façon de mesurer très pratique.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2708
Lieu: Paris

Messageécrit le Sunday 23 Oct 16, 17:54 Répondre en citant ce message   

Ça semble passablement embrouillé, même dans ton message. Par exemple, tu ne mentionnes pas clairement que Godefroy, s'il n'a pas empan, a par contre clairement espan.
http://micmap.org/dicfro/search/dictionnaire-godefroy/espan
Je sais que tu as bien vu cette page, puisque tu cites espal sur la même page, mais quand même.
La page du DMF est intéressante aussi avec sa citation qui donne à la fois empan et espan.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8093
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 23 Oct 16, 18:16 Répondre en citant ce message   

- Effectivement, dans la deuxième moitié de la citation : douze empans ou espans.
Cette association me conforte dans l'idée d'une rencontre Nord-Sud de deux mots à la fois synonymes et paronymes, un peu ce que nous avons vu à propos de mesquin. On voit que l'auteur a voulu être compris par un maximum de lecteurs, et on voit aussi qu'il s'agit bien de la même mesure. Mais il est douteux qu'il s'agisse, sous la plume d'un même auteur à une époque donnée et dans un lieu donné, de deux variantes d'un même mot.
Il serait vraiment très éclairant de recevoir des informations sur l'origine de l'allemand Spanne...

- Pour ce qui est de Godefroy, je disais : je trouve chez Godefroy la variante espal (< *espalm- ?) de espan.
Toujours chez Godefroy, on ne trouve pas le nom empan mais on trouve bel et bien le verbe empaner "mesurer avec la main".

Pardon si ce n'est pas clair, mais pour moi cela signifiait bien que j'y avais trouvé les trois mots en gras. Loin de moi l'idée de vouloir nier l'indéniable existence de espan. Je me demande seulement laquelle des deux formes est la plus ancienne ... ou tout simplement si elles ne sont pas aussi anciennes l'une que l'autre mais d'origines différentes.

Pour Pierre Guiraud : l'altération d'espan en empan serait très irrégulière. (Dictionnaire des étymologies obscures, p. 258).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1543
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Monday 24 Oct 16, 13:53 Répondre en citant ce message   

En wallon, empan se dit aspagne, mot bien connu jadis des petits joueurs de billes. Grandgagnage le fait dériver de l'all. Spanne.
En nl, span ou spanne. Philippa donne l'origine de nl spannen, tendre; ce qui signifierait "la distance d'une main tendue entre le pouce et l'index (ou le petit doigt !) ".
Et encore:
Citation:
vx angl. spann; vx nordique. spönn ‘empan'; < pgm. *spannō- , portée, travée
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8093
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 24 Oct 16, 15:03 Répondre en citant ce message   

Merci Dawance, l'affaire semble donc entendue, jusqu'à preuve du contraire : l'espan venu du nord et l'empan venu du sud ont cohabité en France quelque temps, puis l'empan a fini par éliminer son concurrent dans l'Hexagone.

La preuve du contraire serait que quelqu'un nous dise qu'espan, d'abord passé en Angleterre avec le Conquérant, a fini par donner Spannen en Allemagne. (Cf. ancien français desport > anglais sport). Comment faire pour savoir si l'anglais span avait ou non en Angleterre le sens d'empan avant l'arrivée de l'envahisseur ? Aucune datation ni référence dans ce que dit Etymonline : from Old English span "distance between the thumb and little finger of an extended hand" (as a measure of length, roughly nine inches).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
embatérienne
Animateur


Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 2708
Lieu: Paris

Messageécrit le Monday 24 Oct 16, 15:19 Répondre en citant ce message   

Effectivement, aucune chance. Selon Pfeifer, l'allemand spanne est rattaché au vieux haut-allemand spanna (9e siècle) et au moyen haut-allemand spanne, de même sens (largeur de la main).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8093
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 24 Oct 16, 16:07 Répondre en citant ce message   

Je vois...
C'est curieux tout de même que cette notion d'empan soit désignée en germanique par un mot qui n'a rien à voir avec la main, alors qu'il existe ou a existé partout en Europe et sans doute ailleurs des quantités de mesures de longueur naturelles basées sur le pied, le pouce, le coude, la paume, le doigt, etc.
Alors qu'on peut tendre des tas d'autres choses que le pouce et le petit doigt... D'ailleurs on les écarte plus qu'on ne les tend.
Enfin, bon, ce que j'en dis...

Une dernière remarque, générale, pour expliquer mon scepticisme : en étymologie, certains mots empruntés ont l'art de se glisser subrepticement au sein d'une famille d'accueil au point que, les siècles passant, il devient quasiment impossible de les reconnaître parmi les membres naturels de la famille en question. Seule une grande distance sémantique peut permettre, parfois, de trancher.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Le mot du jour Aller à la page 1, 2, 3  Suivante
Page 1 sur 3









phpBB (c) 2001-2008