Projet Babel forum Babel
Contact - Règles du forum - Index du projet - Babéliens
INSCRIPTION - Connexion - Profil - Messages personnels
Clavier - Dictionnaires

Dictionnaire Babel

recherche sur le forum
Sujet exprimé par un substantif - Dictionnaire Babel - Forum Babel
Sujet exprimé par un substantif
Aller à la page 1, 2  Suivante
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Dictionnaire Babel
Voir le sujet précédent :: Voir le sujet suivant
Auteur Message
András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1486
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Monday 26 Apr 10, 15:36 Répondre en citant ce message   

M'inspirant du fil Comment ça marche… et du principe de ce sous-forum, je pense qu'il serait intéressant de voir comment fonctionnent dans les langues connues par les Babéliens les divers éléments grammaticaux. Je propose d'en traiter un par fil, illustré par un exemple.

Ici, par exemple, il est question du sujet, dans la phrase L'enfant mange. Il s'agit de voir dans les traductions de cette phrase comment est exprimé le sujet: est-ce qu'il a le morphème ∅, comme en français, ou un morphème spécifique, etc.? Je commence donc:

Français français: L'enfant mange.
Roumanie roumain: Copilul mănâncă.
Hongrie hongrois: A gyerek eszik.
Serbie serbe: Dete jede.

Dans aucune de ces langues le sujet n'a de morphème spécifique pour cette fonction, sinon ∅, et se place en premier si aucun terme n'est mis en relief.


Dernière édition par András le Wednesday 05 May 10, 9:39; édité 1 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Charles
Animateur


Inscrit le: 14 Nov 2004
Messages: 2521
Lieu: Düſſeldorf

Messageécrit le Monday 26 Apr 10, 16:03 Répondre en citant ce message   

Le cas du sujet est, si je me rappelle bien, l'ergatif. On le rencontre en basque et en géorgien (et probablement ailleurs).

En russe certaines tournures s'en rapprochent avec le sujet implicite au datif (ex : ему повезло /emu povezlo/ il a eu de la chance, pronom pers. au datif + verbe passé neutre).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Pixel



Inscrit le: 14 Dec 2004
Messages: 961
Lieu: Au pays des grenouilles, avec vue sur la mare...

Messageécrit le Monday 26 Apr 10, 19:57 Répondre en citant ce message   

Citation:
est-ce qu'il a le morphème , comme en français

Je ne comprends pas bien ce que représente le truc en rouge ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
griule04



Inscrit le: 20 Apr 2010
Messages: 9
Lieu: Basseis-Aups

Messageécrit le Monday 26 Apr 10, 20:34 Répondre en citant ce message   

Moi non plus
S'agit-il de la désignation d'un clitique ?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Kophos



Inscrit le: 08 Jan 2008
Messages: 177
Lieu: Limousin

Messageécrit le Monday 26 Apr 10, 21:53 Répondre en citant ce message   

Ce désigne probablement l'absence : pas de signe distinctif.

Le cas du sujet, que ce soit en latin, en grec, en allemand et sans doute beaucoup d'autres langues, est le nominatif.

En latin Latin on distinguera ainsi : puer edet (l'enfant mange) et puerum edet (il mange un enfant choqué ), puer étant le nominatif et puerum l'accusatif (indiquant la fonction de C.O.D.).

Mais puer n'est sans doute pas un bon exemple : le nominatif ayant le plus souvent une désinence (en -us, -a, -um, -is, selon le genre et la déclinaison).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Maurice



Inscrit le: 25 May 2005
Messages: 435
Lieu: Hauts de Seine

Messageécrit le Tuesday 27 Apr 10, 8:08 Répondre en citant ce message   

Charles a écrit:
Le cas du sujet est, si je me rappelle bien, l'ergatif

Ce le nom du cas sujet dans les langues ergatives, c.a.d. les langues dans lesquelles c'est le complément d'objet qui n'est pas marqué.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1486
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Tuesday 27 Apr 10, 12:14 Répondre en citant ce message   

A propos du morphème ∅:
article Morphème de Wikipédia a écrit:

Morphèmes à signifiant zéro

Les morphèmes à signifiant zéro sont des morphèmes non marqués, c'est-à-dire des silences qui signifient quelque chose. Si l'on compare les trois énoncés suivants, leur transcription phonétique et leur découpage en morphèmes :

* mangions /mɑ̃ʒ-j-ɔ̃/ ;
* mangerons /mɑ̃ʒ-r-ɔ̃/ ;
* mangeons /mɑ̃ʒ-Ø-ɔ̃/.

on peut considérer que mangeons comporte un morphème à signifiant zéro indiquant le présent par opposition aux morphèmes /j/ et /r/ qui indiquent respectivement l'imparfait de l'indicatif ou le présent du subjonctif et le futur simple de l'indicatif.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Tuesday 27 Apr 10, 18:31 Répondre en citant ce message   

Nahuatl classique: tlacua in pilli [λakʷa in pilli] /Ø-tla-cua in pil-(t)li/ L'enfant mange (quelque chose)

Ø-: préfixe
tla-: préfixe objet indéfini non-humain
cua: manger, verbe transitif, d'où l'emploi obligatoire d'un préfixe objet.
tlacua: il mange (quelque chose)

in: préposition dont le rôle syntaxique est assez complexe, qui indique que c'est un adjoint du prédicat.
pil-: enfant
-tli: le principal suffixe de singulier des noms, réduit à -li après un l.
Noter que le in ici a pour rôle de marquer l'emploi comme adjoint de pilli, car le nahuatl étant une langue "omniprédicative", pour reprendre le vocabulaire de Michel Launay, il convient donc de savoir quand un terme est un prédicat. Exemple d'emploi prédicatif de pilli, avec ni- préfixe sujet de la première personne du singulier: nipilli Je suis un enfant.
In n'est pas un marqueur de sujet: quicua in pilli in nacatl L'enfant mange la viande (qu- marqueur de 3e personne objet singulier, -i- voyelle de liaison, naca-tl viande)
[si on veut descendre dans les détails, la construction nahuatl, est ici un prédicat: tlacua "il/elle mange quelque chose" et un adjoint au prédicat in pilli "l'enfant/un enfant"]

L'ordre inverse implique une thématisation:
In pilli tlacua L'enfant mange ~ L'enfant, il mange
Je peux aussi ajouter une marque assertive, ca, qui l'énoncé initial, ajoute une nuance de renforcement:
Ca tlacua in pilli L'enfant mange (pour manger, il mange), C'est qu'il mange, l'enfant
ce qui permet de voir les nuances qu'on obtient en renversant les éléments:
Ca pilli in tlacua~Pilli in tlacua C'est un enfant qui mange (ie pas un homme ou ou une femme) [prédicat: "il est enfant", "c'est un enfant" et adjoint au prédicat "le il-mange- quelque chose", "celui qui mange quelque chose"]
In tlacua ca pilli Celui qui mange, c'est un enfant

En nahuatl, le sujet ne porte aucune marque particulière, pas plus que les autres éléments (objet direct ou indirect, compléments...)
Par contre, le verbe porte les marques du sujet, du complément d'objet direct, voire du complément d'objet indirect dans certains cas:
nimitzimmaca in chichimeh je te donne les chiens (ni- préfixe sujet 1e personne du singulier, mitz- préfixe objet, 2e personne du singulier, -im- forme réduite de quim- préfixe objet, 3e personne du pluriel, maca, verbe bitransitif, donner quelque chose à quelqu'un chichi chien -meh une des marques du pluriel).
Les indices personnels, l'ordre des éléments et le sens du verbe permettent d'identifier le rôle de chaque élément adjoint.
L'ordre le plus neutre est V-S-O (quicua in pilli in nacatl L'enfant mange la viande). On a un ordre V-O-S uniquement lorsque l'objet n'est pas défini (quicua nacatl in pilli L'enfant mange de la viande) On rencontre aussi l'ordre S-V-O avec thématisation du sujet (in pilli quicua in nacatl L'enfant, il mange la viande), plus rarement O-V-S avec thématisation de l'objet (in nacatl quicua in pilli La viande, l'enfant la mange) voire une double thématisation S-O-V (in pilli in nacatl quicua L'enfant, la viande, il la mange).
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 30 Apr 10, 18:24 Répondre en citant ce message   

Tanzanie swahili: mtoto anakula. /m-toto a-na-ku-la/ L'enfant mange.
m-: préfixe du singulier de la classe 1
-toto: enfant, mot de classe 1 au singulier (a préfixe de classe m-) et de classe 2 au pluriel (a préfixe de classe wa-)

a-: préfixe sujet de la 3e personne de la classe 1, accordé donc avec mtoto (en fait, le verbe s'accorde toujours avec la classe 1 pour un sujet humain, même si le terme qui le désigne appartient à une autre classe).
na-: préfixe du présent défini, le temps de l'action qui a lieu au moment ou l'on parle.
ku-: préfixe de l'infinitif, qui reste aussi a certains temps des verbes monosyllabiques.
-la: manger

Ici encore, il n'y a pas de marque spécifique de sujet et le verbe porte l'essentiel de l'information grâce à un jeu de préfixes.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Friday 30 Apr 10, 20:23 Répondre en citant ce message   

Japonais japonais: 子供は食べている。kodomo-wa tabete-iru. L'enfant mange.
Japonais 子供が食べている。kodomo-ga tabete-iru. L'enfant mange.
子供 kodomo enfant.
は: -wa. particule qui ici structure l'énoncé en thème/rhème et marque le thème.
が: -ga. particule qui introduit le sujet dans une structure d'énoncé sujet/prédicat
食べる: taberu. manger
食べている:tabete-iru. être en train de manger (manger, l'action étant actualisée au moment de l'énoncé et présentée comme non achevée)

La première phrase répond à la question "Que fait l'enfant?" et la seconde "Qui mange?"
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Saturday 01 May 10, 16:08 Répondre en citant ce message   

Euzkadi basque: haurrak jaten du. /haur-a-k ja-ten d-u-Ø/ L'enfant mange.

haur-: enfant
-a: suffixe du défini singulier
-k: suffixe de l'ergatif singulier

ja-: manger
-ten: suffixe du participe présent

du: verbe auxiliaire conjugué qui porte les temps et personne de la conjugaison. C'est l'auxiliaire (avoir) employé avec les verbes transitifs.
le -u- est le corps du verbe, ici, il indique le temps présent. d- reflète un accord avec une 3e personne singulier au nominatif (omis de la phrase, mais une marque absolutive est obligatoire sur le verbe transitif, et on emploie la marque de la 3e personne du singulier en ce cas) et le -Ø reflète un accord avec une 3e personne singulier à l'ergatif. du = "il l'a". manger fait partie d'une classe de verbe à deux arguments (un a l'absolutif et l'autre à l'ergatif) compatibles avec une omission de l'argument à l'absolutif.

Donc en basque, avec un verbe de la même classe que ja- manger, au présent inachevé, l'agent est marqué avec le cas ergatif.


Dernière édition par gilou le Monday 03 May 10, 10:44; édité 4 fois
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
rdo



Inscrit le: 19 Feb 2007
Messages: 75
Lieu: la Frette-sur-Seine

Messageécrit le Saturday 01 May 10, 22:46 Répondre en citant ce message   

En tibétain (langue ergative) :
Wylie : bus za gi 'dug
Prononciation : [phy\ sa\ gi duʔ]

bu [phu\] : enfant
s : particule ergative (qui peut prendre différentes formes [gis, gyis, kyis] selon le suffixe de la syllabe concernée). Sous cette forme, elle entraîne une mutation vocalique ([u]+ s = [y])

za : manger
gi : particule génitive reliant le verbe à l'auxiliaire
'dug : auxiliaire présent (l'enfant est en train de manger)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Sunday 02 May 10, 17:02 Répondre en citant ce message   

Philippines tagalog: kumakain ang bata. /k-um-a-kain ang bata/ L'enfant mange.
bata: enfant
ang: indicateur du terme avec lequel le verbe est 'accordé'
kain: manger
la construction kumakain doit être décomposée en deux étapes: kain -> kakain (redoublement de la première syllabe) -> kumakain (infixation de -um-)
On obtient le verbe, accordé avec l'agent, a l'aspect non-accompli.
Noter que kakain (redoublement de la première syllabe) est le verbe, accordé avec l'agent, a l'aspect envisagé et que kumain (infixation de -um-) est le verbe, accordé avec l'agent, a l'aspect accompli.

La notion de sujet est assez difficile à dégager dans une langue comme le tagalog, puisque dans cette langue, le verbe peut s'accorder avec un des éléments de la phrase:
kumakain ang bata ng karne sa kusina. L'enfant mange de la viande dans la cuisine. verbe accordé avec l'agent.
kinakain ng bata ang karne sa kusina. L'enfant mange la viande dans la cuisine. verbe accordé avec l'objet (obligatoire si l'objet est défini).
kinakainan ng bata ng karne ang kusina. Dans la cuisine, l'enfant mange de la viande.
(on peut aussi accorder le verbe avec un moyen: ipinangkakain ang 50c 'manger pour 50 cents', avec un bénéficiaire (ipinagkakain), etc)
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
gilou



Inscrit le: 02 Jan 2007
Messages: 1528
Lieu: Paris et Rambouillet

Messageécrit le Monday 03 May 10, 10:51 Répondre en citant ce message   

Turc turc: çocuk yiyor /çocuk ye-(i)yor-Ø/ L'enfant mange.
çocuk: le/un enfant
ye-: manger
-(i)yor: marque de l'indicatif du progressif
-Ø: 3e personne du singulier

Donc, pas de marque sur le sujet ("cas nominatif") et accord du verbe.
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
András
Animateur


Inscrit le: 20 Nov 2006
Messages: 1486
Lieu: Timişoara, Roumanie

Messageécrit le Monday 03 May 10, 14:15 Répondre en citant ce message   

gilou a écrit:
La notion de sujet est assez difficile à dégager dans une langue comme le tagalog

Est-ce difficile même s'il est évident que c'est celui qui effectue l'action exprimée par le verbe, comme dans l'exemple?
Voir le profil du Babélien Envoyer un message personnel
Montrer les messages depuis:   
Créer un nouveau sujet Répondre au sujet Forum Babel Index -> Dictionnaire Babel Aller à la page 1, 2  Suivante
Page 1 sur 2









phpBB (c) 2001-2008