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Cheval / hareng ... gai, guai ou guais ? - Langues d'ici & d'ailleurs - Forum Babel
Cheval / hareng ... gai, guai ou guais ?

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Auteur Message
José
Animateur


Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 11065
Lieu: Lyon

Messageécrit le Thursday 01 Mar 18, 15:14 Répondre en citant ce message   

Sujet scindé du Fil Vocabulaire du cheval - [ José ]

TLFi a écrit:
- GUAI(S),(GUAI, GUAIS), adj. masc.
Hareng guai(s). Hareng qui, après avoir frayé, est vide de laitance et d'œufs.
La pêche du hareng guais dans les eaux territoriales françaises (Boyer, Pêches mar.,1967, p. 88).
Étymol. et Hist. 1723 hareng gai (Savary d'apr. FEW, t. 16, p. 7b); 1812 hareng guais (Boiste).
Prob. var. orth. de gai* employé au fig., cf. « vif, pétulant [en parlant d'un animal] » (dep. le xiiies. ds DEAF) puis cheval guais -terme de blas.- « sans bride ni harnais » (1690 ds Fur.).

http://www.cnrtl.fr/definition/guais

On trouve l'orthographe gai chez Littré :
- Terme de blason. Cheval gai, cheval nu et sans harnais.
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Picardicus



Inscrit le: 08 Oct 2010
Messages: 89

Messageécrit le Saturday 31 Mar 18, 12:10 Répondre en citant ce message   

José a écrit:
TLFi a écrit:
- GUAI(S),(GUAI, GUAIS), adj. masc.
Hareng guai(s). Hareng qui, après avoir frayé, est vide de laitance et d'œufs.

Masculin toujours, ou seulement s'agissant de harengs ?
Dans le cas des chevaux (cheval gai), peut-on parler de jument gaie ?
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10156
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 02 Apr 18, 5:19 Répondre en citant ce message   

Voir le mot du jour gai.
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Outis
Animateur


Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3496
Lieu: Nissa

Messageécrit le Monday 02 Apr 18, 9:27 Répondre en citant ce message   

Qui ne répond pas sur le genre, hélas. Mais c'est une bonne question. Le TLFi y répond, lui :
CNRTL(TLFi) a écrit:
GUAI(S),(GUAI, GUAIS), adj. masc.
Hareng guai(s). Hareng qui, après avoir frayé, est vide de laitance et d'œufs. La pêche du hareng guais dans les eaux territoriales françaises (Boyer, Pêches mar.,1967, p. 88).
Prononc. et Orth. : [gε]. Homon. gai, guet. Orth. guais ds Besch. 1845, Lar. 19e-Lar. Lang. fr.; guai(s) ds Rob. et Quillet 1965. Étymol. et Hist. 1723 hareng gai (Savary d'apr. FEW, t. 16, p. 7b); 1812 hareng guais (Boiste). Prob. var. orth. de gai* employé au fig., cf. « vif, pétulant [en parlant d'un animal] » (dep. le xiiies. ds DEAF) puis cheval guais terme de blas. « sans bride ni harnais » (1690 ds Fur.).

Mais semble accepter ailleurs la jument gaie:
ibid. a écrit:
GAI, GAIE, adj., interj. et adv. […]
3. P. anal. [En parlant d'un animal] Qui se plaît à jouer, gambader. Le moineau franc, gai, taquin (Hugo, Chans. rues et bois,1865, p. 244).Les premiers arrivent, en galopant, une centaine de petits veaux, très gais, très comiques, la queue en trompette (Loti, Galilée,1896, p. 118).
− En partic. [En parlant d'un cheval] Synon. de fringant.Comme ils [les chevaux hongrois] étaient libres et gais dans la vaste pâture (Tharaud, Qd Israël est roi,1921, p. 226).
− HÉRALD. Cheval gai. ,,Cheval qui n'a ni selle ni bride`` (Ac.).

On remarquera qu'il sépare le cheval du hareng et qu'il est loin de s'appuyer sur Guiraud. En revanche, les indications qu'il fournit (Lars-Otto Grundt, Ét. sur l'adj. invarié en fr., Bergen-Oslo-Tromsø, 1972, p. 46, 138, 221, 229) ont l'air sérieuses et mériteraient d'être examinées ; le livre est à la BU de Paris 8 et à plusieurs en Suisse …
Quant à moi qui suis un admirateur de Charles Cros, j'étais étonné qu'un adjectif qualifiant le hareng ait le moindre rapport avec la gaieté : voir ici.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10156
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Monday 02 Apr 18, 9:49 Répondre en citant ce message   

Quand, dans une locution nominale figée de type "nom + adjectif", le nom est masculin, il faut attendre de tomber sur la même locution avec un nom féminin pour savoir si l'adjectif a une forme féminine et laquelle. En principe, un adjectif a toujours une forme féminine potentielle, c'est ce qui le distingue du nom.
On va peut-être découvrir un jour "une carpe guaie" ou "une truite guaie". Pourquoi serait-ce le privilège du hareng (femelle) d'être vidé de sa laitance et de ses oeufs ?

Idem pour la jument gaie et la génisse gaie. Il se trouve cependant que cheval et veau sont des formes plutôt neutres que masculines et qu'on ne précise le sexe de l'animal que si ça s'impose. Une bonne moitié des équidés qui prennent part à des courses de chevaux sont des juments.
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1204

Messageécrit le Monday 02 Apr 18, 23:33 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
Pourquoi serait-ce le privilège du hareng (femelle) d'être vidé de sa laitance et de ses œufs ?

La laitance est le sperme des poissons. Donc il n’ a que les harengs mâles qui puissent être vidés de leur laitance.

Ceci dit, même remarque que pour cheval, un hareng, mâle ou femelle, restera toujours un hareng.
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Papou JC



Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 10156
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Tuesday 03 Apr 18, 0:42 Répondre en citant ce message   

Soyons clairs et complets, au cas où des étrangers non francophones avertis nous liraient.

En français,

1. certains animaux, qu'ils soient de sexe mâle ou femelle, sont tous désignés par un même terme. Ce terme peut être du genre grammatical masculin (hareng, saumon, moustique) ou féminin (grenouille, souris, alouette, mouche, fourmi)

2. pour certaines espèces (cheval / jument : loup / louve ; chameau / chamelle), chaque sexe a un terme spécifique qui n'est précisé que si c'est vraiment nécessaire. L'espèce est le plus souvent désignée par le terme masculin (chevaux, loups, chameaux) mais pas systématiquement. Quand on parle des oies et des dindes, on inclut, me semble-t-il, les jars et les dindons.

Il faut savoir tout ça pour comprendre ensuite le comportement des adjectifs qualifiant ces noms. La règle est simple : l'adjectif s'accorde en genre et en nombre avec le nom qu'il qualifie, indépendamment du sexe de l'animal en question.

Donc,
- si seul le hareng est qualifiée de guai, alors nous ne saurons jamais si guai a un féminin attesté.
- si un cheval ou un veau peut être gai, rien ne s'oppose théoriquement à ce qu'une jument ou une génisse soit gaie elle aussi. Il se trouve que le TLF n'en donne pas d'exemples, mais un bon chercheur nous en trouvera peut-être.
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Moutik
Animateur


Inscrit le: 06 Apr 2008
Messages: 1204

Messageécrit le Tuesday 03 Apr 18, 14:37 Répondre en citant ce message   

C’est complet et clair !

Quoique que pour les dindes et les dindons c’est peut-être moins sûr. Lorsque l’on dit les dindes, l’on n’inclut pas les dindons. En tous cas dans mon « ressenti » personnel. Peut-être parce que les dindons sont très différents des dindes. Comme si les deux sexes étaient considérés par la langue comme deux espèces différentes.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
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Lieu: Massalia

Messageécrit le Thursday 05 Apr 18, 20:11 Répondre en citant ce message   

J'ai peine à croire qu'un hareng guais soit à rapprocher même au figuré de la gaieté ou du cheval gai , sans selle ni bride , appelé ainsi, non pas parce qu'il serait libéré d'une charge , mais selon la définition des anciens dictionnaires où "gai " est synonyme de vif, alerte.
Un cheval non entravé et non bridé sera effectivement ainsi.

Aucun rapport avec ces harengs ... lorsqu'ils se sont vidés qui de sa laitance qui de ses œufs , ils sont efflanqués, mous, épuisés et beaucoup moins prisés pour la pêche. Le lecture de n'importe quel traité de pêche au hareng sur Google livres éclairera sur l'état de ces harengs guais ou gais . On y insiste sur le fait que c'est d'abord un poisson mou, qui n'a aucune fermeté .

Une remarque qui ne nous donne pas d'indication linguistique pour ce que nous cherchons ( étymologie du mot " guais") mais peut amener à réfléchir .
La pêche au hareng s'est surtout développée chez les Germains du Nord ( Pays scandinaves et Pays-Bas ) d'où l'origine germanique du mot hareng ( Hering)
En allemand, pour désigner ce poisson vidé de laitance et d'œuf , on a deux mots : Hohlhering (hareng vide, creux) et Ihlen-Hering (premier terme venu du Bas-allemand, du néerlandais) qui signifie hareng faible, efflanqué.

Les pêcheurs qui avaient des parlers français pour langue, étaient tout aussi attentifs et professionnels que leurs compères germaniques ...

La pêche au hareng s'est développée chez nous dès le Moyen-Age et même avant, d'abord sur les côtes normandes.
Je pense donc qu'il serait judicieux de se tourner vers le dialecte normand (les dialectes qui gardent bien souvent les traces anciennes de l'état d'une langue) pour voir comment les pêcheurs normands désignaient ces poissons après le frai.

Eh bien, on trouve déjà un haranguet qui désigne un petit hareng et dont on nous dit qu'il vient de l'appellation de ce que nous cherchons, "ces harengs guais" , appelés par les pêcheurs normands harengs gués ou encore mieux gueux.

Sachant que le sens ancien de l'adjectif gueux ( écrit autrefois gueu , attesté par le CNRTL) est "pauvre, misérable" , cela conviendrait très bien...

Le guais (pour le hareng) français serait une déformation de ce gueu, gué , des pêcheurs normands .

https://books.google.fr/books?id=41KJf8QC-lcC&pg=PA183&dq=%22hareng+gué+%22&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwj0vtKq3KPaAhViFMAKHYSyAYUQ6AEIJjAA#v=onepage&q=%22hareng%20gué%20%22&f=false


Dernière édition par rejsl le Thursday 05 Apr 18, 20:41; édité 1 fois
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Outis
Animateur


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Messages: 3496
Lieu: Nissa

Messageécrit le Thursday 05 Apr 18, 20:27 Répondre en citant ce message   

Après correction de nombreuses fautes de frappe (un peu de soin rejsl, merci), j'approuve pleinement cette mise au point. Je n'ai jamais cru aux rapprochements ailleurs présentés.
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Papou JC



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Messageécrit le Thursday 05 Apr 18, 23:22 Répondre en citant ce message   

Très bien, voilà donc expliqué le hareng guai. Merci, Rejsl.

Quid du cheval gai ? Bon, le sens semble être admis par tout le monde, "libre, sans entraves, sans selle ni bride", mais je veux dire d'où sort donc ce mot gai ? D'où sort le mot gai dans ce syntagme et d'où sort le mot gai en général, avec son sens le plus usuel ? Je propose que ceux qui ont des idées à ce sujet les exposent dans le mot du jour ad hoc, à la suite des hypothèses qui s'y trouvent déjà.
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embatérienne
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Messageécrit le Friday 06 Apr 18, 12:00 Répondre en citant ce message   

Excusez-moi, mais je n'ai pas tout à fait compris l'explication proposée. Autant je suis reconnaissant à Rejsl d'avoir creusé la question, autant je reste perplexe quant à des conclusions solides sur la question.
On nous parle de harenguet et de hareng gueux ou gué.
Harenguet existe indiscutablement et est un diminutif de hareng assez compréhensible. Les auteurs semblent partagés sur son sens ; pour certains, c'est un jeune hareng, pour d'autre, c'est une autre espèce, plus petite (elle n'a pas le même nombre de vertèbres). On pourrait très bien imaginer que harenguet ait pu désigner, en tant que diminutif, le hareng qui a perdu ses œufs et sa laitance, et que ce diminutif, mal compris, ait été recyclé en hareng gai ou guai.
Citation:
"On y insiste sur le fait que c'est d'abord un poisson mou, qui n'a aucune fermeté".

Là encore, il n'y a pas consensus. Je lis au contraire que "Enfin, le hareng de la quatrième sorte, le hareng gai, le moins estimé de tous, est sec et maigre" et qu'il est même qualifié de "coriace" ! Ailleurs "Le « spent fish », appelé en France « hareng gai», sans doute parce qu'il est plus agile, est celui qui a frayé depuis longtemps et qui par conséquent n'a plus ni œuf ni laitance." Donc notre hareng guai pourrait frétiller comme un gardon ! Je suis cependant plus enclin à croire que le hareng guai n'en mène pas large, comme la plupart des poissons dans cet état : chez plusieurs espèces (notamment les saumons), les poissons meurent même après la ponte.
https://books.google.fr/books?id=5AnWAgAAQBAJ&pg=PA229#v=onepage&q&f=false
Enfin, pour ce qui est d'appliquer "gueux" à un poisson, c'est assez peu courant, il me semble.
Bref, je ne vois rien de certain ici, juste des hypothèses qui demanderaient à être étayées.
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rejsl
Animatrice


Inscrit le: 14 Nov 2007
Messages: 3430
Lieu: Massalia

Messageécrit le Friday 06 Apr 18, 12:43 Répondre en citant ce message   

Bien évidemment ,ce ne sont que des hypothèses. À me relire , vous verrez que j'ai usé du conditionnel.

Sur la description du hareng gai,je crois qu'il y a unanimité de la part des gens de métier...
Ce poission fatigué et en mauvais état aprés le frai, présente un aspect mou et manque de fermeté , simple symptôme d'un mauvais état physique.
Ce qu'on lui reproche , c'est qu'il sèche à la salaison , ce qui effectivement devient une caractéristique de ce hareng gai.
Ici un traité ancien , publié fin du XVIII eme, " description des Arts et Métiers " , fiable quant à son sérieux ( ces caractéristiques du hareng n'ont pas changé au cours des siècles ) ..

Il n'y a donc pas d'opposition entre la mollesse du hareng gai à peine péché et sa sécheresse lorsqu'il a été mis en salaison. Page 69 ..

Ce qui, bien sûr, ne nous donne pas la solution de notre énigme ...

Pour autant, je maintiens qu'on devrait écarter l'idée d'un poisson alerte qui aurait de ce fait attiré l'attention des pêcheurs de hareng. D'ailleurs , en anglais comme en allemand ( que j'avais cité) le terme insiste sur un état " vide " ou " épuisé" , c'est le sens donné à " spent" dans spent fish.

Le mystère reste entier...

https://books.google.fr/books?id=28YuuW1zhVkC&pg=PA69&lpg=PA69&dq=hareng+gais+secs+ou+mous&source=bl&ots=
YhXbfxEQVC&sig=mUHohnOThE7btbr8ZtmWPyPEguI&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwj6usLVtqXaAhXqCcAKHST_CPsQ6AEwBHoECAMQAQ#v=
onepage&q=hareng%20gais%20secs%20ou%20mous&f=false
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embatérienne
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Messages: 3439
Lieu: Paris

Messageécrit le Friday 06 Apr 18, 13:05 Répondre en citant ce message   

J'avais bien noté le prudent conditionnel. Mais comme d'autres plumes disaient le dossier bouclé, et même le fil fermé comme s'il n'y avait rien de plus à dire, j'ai préféré insister sur le côté hypothétique de tout cela.
Je suis assez de votre avis sur l'épuisement probable du hareng guai, comme je l'avais d'ailleurs laissé aussi transparaître. Cela dit, cela n'exclurait pas l'appellation de "gai" à titre antinomique, dans une remotivation de "harenguet".
La difficulté dans toutes ces affaires est que les lexicographes sont rarement spécialistes de la pêche et qu'on ne sait pas trop comment interpréter leurs définitions.
Ainsi, plusieurs dictionnaires donnent "marchais" et "hareng halbourg" comme synonyme de "hareng guai" :
https://books.google.fr/books?id=WMwsEl-OOe0C&pg=PA145#v=onepage&q&f=false
mais ailleurs, je lis que les harengs halbourgs sont une espèce de harengs très gros, tout le contraire de nos harengs guais efflanqués ! Qui croire ?
https://books.google.fr/books?id=m5FcAAAAcAAJ&pg=PA574#v=onepage&q&f=false
D'autres voient dans les harengs marchais des harengs guais remis de leur indisposition passagère :
https://books.google.fr/books?id=uxNDAAAAIAAJ&pg=PA7#v=onepage&q&f=false
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Papou JC



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Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Friday 06 Apr 18, 14:33 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
... j'approuve pleinement cette mise au point. Je n'ai jamais cru aux rapprochements ailleurs présentés.

Sur la foi de cette approbation, j'avais cru la discussion close, et donc verrouillé le sujet.
Je demande humblement qu'on veuille bien me pardonner cette hâte intempestive qui s'avère injustifiée. Je retiendrai la leçon. embarrassé


Si vous permettez, je prends donc part à la suite de la discussion.

J'ose avancer l'idée que le sens premier de guai est probablement vide, vidé et que les autres sens (épuisé pour Monsieur Hareng ou plus agile pour Madame) sont des conséquences de cet état.

Question : Si Guiraud a peut-être raison de rapprocher le gai du cheval du latin vagus, est-il possible, permis et orthodoxe de rapprocher le guai du hareng du latin vacuus ?

Ma vision personnelle, que je répèterai jusqu'à ce qu'on m'oppose des arguments de raison et non des actes de foi : les deux gai et guai sont à rapprocher de vacuus. C'est parce que le cheval est sans bride ni selle qu'il gambade ensuite où bon lui semble. C'est d'ailleurs le sens héraldique, où l'on voit l'état du cheval mais non ce qu'il fait ensuite de cet état.

NB : Du coup, je me vois dans l'obligation de me répéter sur le fil gai. On conviendra que ce n'était peut-être pas une si mauvaise idée de verrouiller celui-ci...
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