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scex (Valais et +), saxum (latin) - Le mot du jour - Forum Babel
scex (Valais et +), saxum (latin)
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Papou JC
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Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8207
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 26 Feb 17, 17:21 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
... un exemple extrême, l'élargissement *sk-ei-b- qui, en vieil-islandais, donnera ... skip « bateau » (parce qu'on a découpé en le creusant un tronc d'arbre) !

Peut-être, mais toutes les embarcations sont loin d'être fabriquées de cette façon, alors qu'elles fendent toutes les eaux, comme les charrues labourent la terre. J'ai plusieurs exemples du parallélisme sémantique fendre / bateau, marin en arabe, mais je n'en donnerai qu'un : le mot فلّاح fallāḥ, que tout le monde connaît, a signifié non seulement "laboureur" mais aussi "marin". J'ai déjà signalé ce phénomène dans le mot du jour felouque.

Pour ce qui est du rapport pierre / couper, j'ai fait une petite recherche du côté de l'arabe.

Dans cette langue,
- pierre se dit حجر ḥaǧar.
- blesser (à l'arme blanche), faire une coupure dans la chair, se dit جرح ǧaraḥa.
Ces deux racines peuvent être considérées comme apparentées par leur tronc commun -ǧr-. Dans le mot ḥaǧar la gutturale initiale peut être considérée comme un préfixe, et dans le mot ǧaraḥa la même gutturale en position finale peut être considérée comme un suffixe.

Dans une autre paire construite sur le même étymon {ǧ,r}, à savoir رجم raǧama "lapider" et جرم ǧarama "couper", les radicales sont inversées et c'est le m qui joue le rôle de suffixe.
On a même un m infixe dans une troisième paire construite sur le même étymon : جمّر ǧammara "couper un palmier" // جمار ǧimār "petits cailloux qu'on jette, pendant les fêtes de la Mecque, à la vallée de Muna, selon les cérémonies d'usage, comme pour lapider Satan ; pierre sépulcrale".
NB : ce dernier exemple est évidemment le plus convaincant puisqu'on y trouve le parallélisme sémantique à l'intérieur d'une même racine, sans inversion des radicales et sans déplacement du crément. C'est aussi le cas de l'akkadien naqāru qui a le sens de "pierre" et de "découper, couper, tailler".

Au vu de ces exemples - il y en a certainement d'autres - je concluerais personnellement à un probable rapport en arabe entre le nom de la pierre et un signifiant de couper, fendre. Ce qui conforterait l'existence d'un rapport similaire en indo-européen.
Quant à l'explication de ce rapport, elle a été donnée dans ce fil par plusieurs intervenants : les premiers et seuls couteaux de l'homme ont été pendant des milliers de siècles des pierres tranchantes. J'ajoute que la pierre a aussi servi - et sert encore - à casser et à broyer, qui sont d'autres façons de couper.
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8207
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 28 May 17, 23:49 Répondre en citant ce message   

De "petite" ma recherche est devenue "grande" et ma conclusion est que nous nous sommes tous fourvoyés en ne pensant qu'à une valeur active des mots grecs, latins et arabes qui désignent la pierre, les diverses sortes et tailles de pierre.
En fait, leur valeur est passive : avant de servir comme outil tranchant ou obstruant, la pierre a été perçue dans les deux univers eurasien et sémitique comme une brisure, comme un fragment, comme un "éclat de roche".
C'est le titre d'un article de 36 pages que j'autopublierai probablement un de ces jours...
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Papou JC
Animateur


Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 8207
Lieu: Meaux (F)

Messageécrit le Sunday 06 Aug 17, 6:06 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Dans la grande majorité des cas, les textes manquent évidemment pour établir l'histoire des mots avec rigueur. Cependant, ici, l'accumulation devient convaincante.

Ah que voilà une phrase que j'ai eu bien du plaisir à relire !

Quelques petites paires, donc, en attendant mieux :

أعبل ʾaʿbal rocher blanc, granit // عبل ʿabala couper, retrancher

حصيم ḥaṣīm petits cailloux // حصم ḥaṣama casser, briser

خورم ẖūram rochers crevassés // خرم ẖarama couper de manière à séparer une chose d’une autre

رثيمة raṯīma gros rocher noir // رثم raṯama briser, casser

رمضاء ramḍā’ sol jonché de cailloux, cailloux // رماضة ramāḍa tranchant, état de tout ce qui est tranchant, aigu

صريمة ṣarīma monticule de sable // صرم ṣarama couper, retrancher en coupant

قضاع quḍāʿ gravier, morceaux qui se détachent du bas des murs // قضع qaḍaʿa couper

مراد murād monticule de sable // مرد marada couper, retrancher en coupant

etc.
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dawance



Inscrit le: 06 Nov 2007
Messages: 1576
Lieu: Ardenne (belge)

Messageécrit le Sunday 06 Aug 17, 13:15 Répondre en citant ce message   

J'ajoute l'avis de Philippa au mot NL schip
Citation:
In Indo-Europees verband laat zich de oorspronkelijke betekenis gemakkelijk uit die van de wortel afleiden, namelijk ‘uitgehouwen, uitgeholde boomstam’, de oudst bekende vaartuigsoort. Een oude betekenis van schip is ‘vat’, die nog in het Oudhoogduits voorkomt. Een soortgelijke betekenisontwikkeling van een uithollingsproduct van ‘vat’ naar ‘vaartuig’ vertoont Latijn vas ‘vat’, waaruit in het Frans vaisseau ‘vaartuig’ is voortgekomen. De betekenis ‘schip van een kerk’ is een navolging van Latijn navis ‘schip’, dat deze overdrachtelijke betekenis waarschijnlijk erbij kreeg doordat de Romeinen Grieks naós ‘tempel’ opvatten als naũs ‘schip’. Een andere verklaring is dat deze metafoor berust op de gelijkenis van het kerkdak met een omgekeerde scheepskiel.
Je résume: en liaison avec l'IE, le, sens originel est facilement déduit, càd "tronc d'arbre creusé, évidé", la plus vieille sorte de navire connue. Une vieille signification de "schip" est "vat", tonneau, qui apparait aussi en vx ht all.
Suit le développement de "vat" vers "vaartuig" est montrée par le latin vas, "vase, vaisseau, pot" (Gaffiot), d'où le fr. vaisseau.
Le sens de "schip van een kerk" (NDLR nef) est dérivée de lat navis.
La suite plus sommairement, un mot semblable, naos et naus (orth. incorr.) désigne le gréco-romain (temple et bteau). Une autre explication est qu'une église est semblable à une "quille de navire retournée".
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Ion



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Messageécrit le Sunday 06 Aug 17, 14:36 Répondre en citant ce message   

Citation:
De betekenis ‘schip van een kerk’ is een navolging van Latijn navis ‘schip’, dat deze overdrachtelijke betekenis waarschijnlijk erbij kreeg doordat de Romeinen Grieks naós ‘tempel’ opvatten als naũs ‘schip’. Een andere verklaring is dat deze metafoor berust op de gelijkenis van het kerkdak met een omgekeerde scheepskiel.

"La signification de 'nef (d'une église)' est un calque du latin navis 'navire", qui a vraisemblablement reçu ce sens métaphorique du fait que les Romains ont ressenti le grec naós ('temple') comme naûs ('navire'). Une autre explication est que cette métaphore repose sur la ressemblance entre le toit d'une église et une carène de navire retournée."
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Papou JC
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Messageécrit le Sunday 06 Aug 17, 20:32 Répondre en citant ce message   

Ion a écrit:
... les Romains ont ressenti le grec naós ('temple') comme naûs ('navire').

Il n'est peut-être pas inutile de préciser que les Romains étaient dans l'erreur puisque ναός [naós] “naos, temple” est dérivé de ναίω [naíô] “habiter” (d’étymologie inconnue).
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Ion



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Messages: 71
Lieu: Liège

Messageécrit le Monday 07 Aug 17, 10:27 Répondre en citant ce message   

Papou JC a écrit:
les Romains étaient dans l'erreur puisque ναός [naós] “naos, temple” est dérivé de ναίω [naíô] “habiter” (d’étymologie inconnue).

Oui, oui mais c'est une confusion qu'il m'est arrivé à moi-même de commettre. Il faut dire que le nominatif singulier attique νεώς neṓs "le temple" est identique au génitif singulier attique de ναῦς naûs "le navire". Alors parfois on s'y perd un peu.
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Papou JC
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Messageécrit le Thursday 10 Aug 17, 5:46 Répondre en citant ce message   

Outis a écrit:
Effectivement, le latin saxum « rocher » et le vx-slave skala « pierre, rocher » (je n'ai trouvé aucune trace d'un irlandais scelec) sont très proches de nombreux mots liés à la racine *sek- « couper, trancher » (lat. secāre « couper, taillader », vx-haut-all. sahs « couteau, épée courte » et sega « scie », lith. skeliù « je fends », etc.).…

Quid de silex ?

Voir aussi le MDJ flingue où il est question des rapports entre l'anglais flint "silex" et la racine *(s)plei- "fendre".
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