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Maisse Arsouye
Inscrit le: 10 Nov 2004
Messages: 2037
Lieu: Djiblou, Waloneye
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 écrit le Saturday 14 Jul 07, 8:18 |
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| Ce n'est pas ce que j'ai dit ! |
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biribiri
Inscrit le: 12 Feb 2007
Messages: 13
Lieu: bretagne
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| écrit le Saturday 14 Jul 07, 10:12 |
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| meuuh a écrit: | | Citation: | | comptabiliser le nombre de patronymes "Le Gallo" à Lorient (en pays bretonnant), puis le nombre de patronymes "Le Breton" dans les lieux gallaisants du même département (Malestroit, Josselin, Ploermel, …) . C'est assez édifiant. |
Je vois pas trop ce que tu veux dire par là...
| Citation: | | Il me faut aussi expliquer le suffixe -ou. En fait, une page entière ne suffirait pas pour traiter de l'évolution de ce qui était d'abord une diphtongue, puis qui s'est monophtonguée en -ou, puis en -o. On en verra comme survivance le patronyme Jégo qui s'entend parfois encore Jégou. Que ça plaise ou non, ce suffixe qu'on peut qualifier d'hypochoristique est bel et bien breton, je devrais même dire celtique. |
Ca me parait beaucoup trop vague... Si on part sur cette base, le suffixe du mot gallo chatiou pourrait aussi venir du breton, hors ce n'est pas le cas... |
1- Bon, reprenons. On ne nomme bien que ce qui nous paraît différent. La plupart des peuples que l'on qualifie trop facilement de primitifs se nomment eux-même "les hommes" . C'est le cas par exemple des Inuits ou des Marquisiens. Mais ce qui est différent sera donc dénommé dans la langue qu'on utilise. C'est pourquoi, on nomme en Haute-Bretagne ceux qui viennent de la Basse-Bretagne "les Bertons" (après métathèse) parce qu'ils parlent le Breton. De même, ceux qui viennent de Haute-Bretagne et ont émigré en Basse-Bretagne seront dénommés dans la langue locale (celtique) les "gallos" parce qu'ils sont de langue romane, d'où les patronymes "Le Gall" ou "Le Gallo". Pigé ?
2- J'en suis bien marri, mais je ne connais pas le mot "chatiou" (et pourtant, je suis auteur d'une grammaire du Gallo). Attention à ne pas confondre tous les suffixes "ou". En fait, le suffixe "-ou" dont je parle résulte d'une diphtongue "- ow" qui a même viré en "-aeu" en Morbihan. D'où le patronyme "Cadiou" à l'ouest de l'ouest, si j'ose dire, qui devient aussi "Cadio" (les "o" et les "ou" se confondent facilement) prononcé alors "Cadiaeu" en Haute-Bretagne à la limite linguistique avec la Base-Bretagne. Cette diphtongue s'affaiblit alors en s'éloignant vers l'Est pour devenir le patronyme "Cadieu".
Cette évolution phonétique est expliquée beaucoup mieux que je ne le fais dans "Noms de Lieux Bretons de Haute-Bretagne " de Jean-Yves Le Moing. Cet ouvrage m'a d'ailleurs beaucoup servi pour mon Mémoire de Maitrise sur la microtoponymie de ma commune natale et qui se situe à la limite linguistique justement.
Quant à l'étymon "gall", on peut légitimement penser qu'à un moment donné, il a pu y avoir un croisement entre des sources différentes et dans des situations qui prêtent justement à confusion. On peut donc penser qu'entre "gallo" et "wallon", il n'y ait aucun rapport. D'ailleurs, y en a t-il un entre Brest en Bretagne et Brest en Russie, entre Carnac en Bretagne et Karnak en Egypte ? C'est loin d'être évident. |
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meuuh
Inscrit le: 12 Jun 2006
Messages: 982
Lieu: Mie en ole opaštuja Karjalašša
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| écrit le Saturday 14 Jul 07, 12:45 |
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| Citation: | | Ce n'est pas ce que j'ai dit ! |
Mais moi, c'est ce que je dis !
| Citation: | | seront dénommés dans la langue locale (celtique) les "gallos" |
Ce qui ne prouve absolument pas que gallo n'est pas un emprunt au latin... Je ne dis pas que c'en est un! Je dis seulement qu'il n'y a pas la preuve que c'est un mot celte...
Exemple, le nom "LeNormand" est employé en pays roman pour désigner des personnes originaires de Normandie et pourtant ce nom n'est pas roman, mais germanique...
| Citation: | | mais je ne connais pas le mot "chatiou" |
C'est le mot chateau... Chatiâo en normand...
ps: Brest n'est pas en Russie mais en Biélorussie...
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AJOUT
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D'après l'étymologie de LeRobert, Gaule et Gaulois viendrait du vieux bas-francique *wal-. Il était employé pour désigner les peuples celtiques et romans... Tout porte à croire que Gallo, tout comme gallois est de même étymologie... Donc pas celtique, mais germanique... |
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biribiri
Inscrit le: 12 Feb 2007
Messages: 13
Lieu: bretagne
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| écrit le Sunday 15 Jul 07, 12:01 |
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| meuuh a écrit: | | D'après l'étymologie de LeRobert, Gaule et Gaulois viendrait du vieux bas-francique *wal-. Il était employé pour désigner les peuples celtiques et romans... Tout porte à croire que Gallo, tout comme gallois est de même étymologie... Donc pas celtique, mais germanique... |
J'ai lu quelque part (malheureusement, je ne sais plus où, il convient de prendre mon affirmation avec la plus extrême prudence) que les termes "Gaule" et "gaulois" seraient en fait une réfection faite à partir du latin au temps de Napoléon III par des pseudo-lettrés qui n'avaient pour but que de montrer les racines très anciennes de l'empire français . Si quelqu'un pouvait apporter des éclaircissements, ce serait intéressant, je pense.
D'autre part, voir dans "wallon" une origine germanique est une hypothèse de travail qui me paraît extrêmement intéressante pour la simple raison qu'on n'est jamais mieux désigné que par son voisin immédiat. Et bien que "l'intime conviction" n'a aucune valeur scientifique, il semble assez évident que c'est de ce côté qu'il faut chercher de prime abord. Quelqu'un pourrait-il donner l'historique de l'attestation du terme "wallon" ?
Suivant ce même principe de désignation par le voisin immédiat cité ci-dessus, je rappelle un fait en ce qui concerne le gallo. Si le terme était assez attesté pour le territoire haut-breton et avait en ce sens une fonction quelque peu identitaire, il n'en était pas de même en ce qui concernait la langue. En effet, traditionellement, les Hauts-Bretons disaient qu'ils parlaient patois (comme sur le reste du territoire français) et beaucoup le disent encore. C'est seulement sur une frange occidentale que le terme de "gallo" s'appliquait à la langue (je parle à l'imparfait parce qu'aujourd'hui, la revendication culturelle a modifié cette donne).
Enfin, distinguer une origine latine ou celtique est parfois difficile dans la mesure où ce sont deux langues indo-européennes (et assez voisines de surcroît). Prenons par exemple le latin "senex" (= vieux) qui a pour équivalent le breton "hen" (= ancien) tout simplement parce que les "s" à l'initiale en latin s'amuïssent dans les langues celtiques. Un ouvrage intéressant en la matière et que je recommande, bien qu'assez ancien et contenant parfois quelques erreurs, c'est "Istor Ar Yezhoù Keltiek" de Arzel Even. Mais il est rédigé en breton ce qui n'en facilite pas la lecture pour ceux qui ne connaissent pas la langue.
Pour en revenir à la racine "gal", le plus sage consisterait à en faire un inventaire systématique et le plus complet possible pour ensuite en faire une analyse la plus rigoureuse possible et en tirer des conclusions des plus sérieuses. Mais c'est un sacré boulot. |
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Tudwal
Inscrit le: 13 Nov 2006
Messages: 39
Lieu: an Oriant (Breizh)
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| écrit le Tuesday 17 Jul 07, 21:59 |
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Le mot "gallo" vient bien du breton. D'ailleurs, il est prononcé "Galleu" en dialecte breton vannetais, et doit s'écrire correctement "galloù". Le suffixe -où est bien breton et très souvent françisé en -o (dans les noms de lieux, les noms de personnes) ; donc en clair, rien à voir avec le gallo(-romain) du français, ce n'est qu'une coïncidence. Par contre, il est fort probable que la racine "gall" soit un emprunt ancien aux langues germaniques ou alors que cela provienne d'une racine indo-européenne commune.
En breton on appelle "bro Gall" (ou "bro C'hall") traditionnellement la Haute-Bretagne qui est de langue romane (gallaise) et la France de langue romane.
L'utilisation actuelle étant plutôt : - bro Gall (ou bro C'hall) : la France de langue romane (à rapprocher de bro Galia (ou bro C'halia) néologisme désignant la Gaule)
- bro Frañs : la France en entier (en incluant la Bretagne bretonnante, le Pays Basque, l'Alsace ...)
- bro Galloù (ou bro C'halloù) : le pays gallo ou Haute-Bretagne
La langue gallaise s'appelle "gallaoueg". |
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Gaillimh
Inscrit le: 12 Nov 2005
Messages: 366
Lieu: Aberdeen (Ecosse)
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| écrit le Saturday 06 Oct 07, 15:09 |
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| En Ecosse, l'Innse Gall (Ile des étrangers) figure parmi les premières à avoir été conquises par les scandinaves (les étrangers). |
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embatérienne
Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011
Messages: 3893
Lieu: Paris
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| écrit le Wednesday 15 Oct 14, 17:25 |
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| Normanneren a écrit: | | Les mots gallo et wallon ont en effet une racine commune: [...]Ainsi partagent le même radical: gallo, wallon/Waals, Wallonie/Wallen, valaisan/wallisisch, Valais/Wallis, gaulois, Gaule/Gallia/Valland, gallois. [...] |
Voir l'histoire de De Waal Straat devenue Wall Street. |
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Jeannotin
Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher
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| écrit le Thursday 16 Oct 14, 17:30 |
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Je ne pense pas qu'il y ait de lien étymologique entre wallon et gallo. Il n'y a qu'en français et dans certaines langues gallo-romanes que le w- initial donne g-. La façon dont le breton adapte ce son est certes proche (le français a dû hériter ce phénomène du substrat gaulois) mais elle n'est pas identique. Ainsi, le latin vespa donne guêpe mais gwesped en breton. Une racine germanique *wal aurait donné *gwal en breton, et non gall. Le fait que l'irlandais disent également gall montre que ce terme est une racine pan-celtique et non un emprunt au germanique. L'irlandais adapte également les w- initiaux mais il les transforme en f- : le latin vinus donne fíon et la racine germanique qui nous occupe aurait été changée en *fal.
On a donc deux mots différents : wallon vient d'une racine germanique et gallo d'une racine celte.
Cependant, il y a bien un lien entre les termes gallo et wallon, il n'est pas l'étymologique mais la socio-linguistique. Il s'agit de deux exonymes désignant des peuples romans vivant aux frontières du domaine d'oïl. Ces exonymes sont ensuite passés aux langues que parlaient ces peuples. |
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le Berton
Inscrit le: 11 Jan 2008
Messages: 133
Lieu: Bretagne
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| écrit le Sunday 09 Nov 14, 11:16 |
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Je pense que "gallo" est plutôt d'origine latine.. Il vient probablement du latin Gallia (la Gaule). C'était la façon dont les bretons (bretonnant) appelaient les français.
La France se disait Bro Gall en Breton, maintenant plutôt Bro -Frañs.
Le latin a aussi beaucoup influencé le breton..
Les gallos étaient donc, pour les bretonnants, ceux qui parlaient français. |
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Jeannotin
Animateur
Inscrit le: 09 Mar 2014
Messages: 879
Lieu: Cléden-Poher
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| écrit le Friday 14 Nov 14, 15:02 |
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Oui, on peut soutenir que gallo vient du latin. Cela me semble plus vraisemblable que l'étymologie germanique. En provençal, gallus est bel et bien resté :
| Citation: | Nòsti Gau de Garouno an sachu qu’au Levant
Lis arlandié de Roumo en rapino s’envan,
Au pihage de l’or que la Grèco amoulouno
Dins si tèmple.
Nos Gaulois de Garonne ont appris qu’au Levant – les ravageurs de Rome en rapine s’en vont, – au pillage de l’or que la Grèce amoncelle – dans ses temples. |
("L’Or de Toulouso" Frédéric Mistral) |
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