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| Auteur |
Message |
Piroska
Inscrit le: 13 Sep 2005
Messages: 1067
Lieu: Basse-Marche (France)
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 écrit le Friday 16 Nov 07, 14:48 |
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Oui, Charles.
La prosphore est en effet le pain dont on prélève l'offrande eucharistique.
Mais c'est le mot pour l'offrande elle-même, au sens d'oblation, qui est "anaphora" en grec, que je cherche.
Je viens de trouver le mot correspondant dans mon livre de liturgie ukrainien (!) — c'est tout ce que je possède.
Je suppose que c'est la traduction d'anaphora, mais j'aimerais en avoir la certitude.
Que dites-vous du mot возношеніе ? C'est un accusatif, d'après le sens. |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Friday 16 Nov 07, 18:19 |
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@ max : cette pâtisserie nurembourgeoise est plus ou moins ce qu'on appelle en français une « oublie », mot issu de oblata, friandise de pâte mince (comme une hostie). La principale différence semble être que, en France, celles qui étaient vendues aux enfants dans les jardins publics par des marchands ambulants étaient roulées en forme de cornet.
Plus de détails ici en bas de page. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 29 Apr 10, 17:45 |
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Oblatus relève - en tant que pièce rapportée - d'une intéressante famille (FERTILE) dans laquelle on trouve bien évidemment prélat, relatif, délateur, mais aussi tollé, tolérer ... et enfin Atlas pour porter tout ça sur ses épaules par dessus l'Atlantique !
Dernière édition par Papou JC le Tuesday 04 May 10, 22:56; édité 1 fois |
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Glossophile
Animateur
Inscrit le: 21 May 2005
Messages: 2281
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| écrit le Friday 30 Apr 10, 2:54 |
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| Citation: | | C'est intéressant de voir comment ce sens à survécu à l'est (Allemagne, Russie catholique) alors qu'en français il n'est probablement plus usité. |
Si, il survit dans la liturgie catholique à l'offertoire, on procède à la procession des oblats pains-chants (bien oublié, celui-là, mais je ne rate pas une occasion de le placer !), eau et vin.
Dernière édition par Glossophile le Thursday 29 Sep 11, 23:48; édité 1 fois |
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José
Animateur
Inscrit le: 16 Oct 2006
Messages: 10944
Lieu: Lyon
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| écrit le Thursday 29 Sep 11, 11:35 |
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Extrait du Dictionnaire Larousse d'ancien français :
oblee / oblie
1. offrande - oblation
2. hostie, consacrée ou non (selon les contextes)
3. sorte de pâtisserie très légère préparée avec la même pâte
4. sorte de redevance
obliage
redevance payée en oublies ou autrement
oblaier / -ier / -oier
1. marchand d'oublies
2. pâtissier en général |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Thursday 29 Sep 11, 17:33 |
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| Papou JC a écrit: | | Oblatus relève - en tant que pièce rapportée - d'une intéressante famille (FERTILE) dans laquelle on trouve bien évidemment prélat, relatif, délateur, mais aussi tollé, tolérer ... et enfin Atlas pour porter tout ça sur ses épaules par dessus l'Atlantique ! |
J'y ai été voir, étonné du rapport établi, et je me demande s'il est vraiment légitime de faire entrer les formes supplétives d'un verbe dans la famille de celui-ci, puisque les familles que tu considères sont des familles étymologiques. À ce moment-là, pourquoi pas les synonymes ?
Et, en passant, le verbe ferre n'est nullement défectueux, il est simplement défectif … |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 29 Sep 11, 18:27 |
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| Outis a écrit: | | je me demande s'il est vraiment légitime de faire entrer les formes supplétives d'un verbe dans la famille de celui-ci, puisque les familles que tu considères sont des familles étymologiques. |
Vieux souvenir de potache... Je crois au contraire que les latinistes, tant qu'il en restera, seraient surpris que je ne parlasse pas dans ce chapitre de ces formes - fero, fers, ferre, tuli, latum - si fortement associées dans leurs souvenirs de lycéens. J'aimerais bien savoir ce qu'en pense Horatius, entre autres.
Edit : Je note que plus haut, Glossophile a implicitement associé oblat à offertoire en les mettant tous deux en italiques, et que personne n'y a trouvé à redire... Idem pour Guillaume et Piroska dès la première page de ce fil. Et ne parlons pas de Gaffiot ipse : j'invite chacun à se rendre aux entrées fero et sum, ce dernier étant un autre cas similaire.
| Outis a écrit: | | À ce moment-là, pourquoi pas les synonymes |
Je reste dans le domaine des formes, on l'aura compris, les synonymes n'ont donc rien à faire ici, je m'étonne que tu puisses mettre ainsi dans le même sac de la forme et du sens...
Edit : Une synonymie aussi particulière que celle mise ici à contribution au service de la morphologie joue à l'évidence un rôle qui la distingue de l'immense majorité des autres cas, qui ne relèvent quant à eux que de la sémantique.
| Outis a écrit: | | Et, en passant, le verbe ferre n'est nullement défectueux, il est simplement défectif … |
J'ai corrigé, merci !
Dernière édition par Papou JC le Friday 30 Sep 11, 4:48; édité 3 fois |
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Jacques
Inscrit le: 25 Oct 2005
Messages: 6531
Lieu: Etats-Unis et France
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| écrit le Thursday 29 Sep 11, 18:50 |
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angl. oblate : (adj.) 1705 applati aux extrémités, < lat. ob- (vers) + latus
angl. oblong : 15e s. allongé < lat. ob- + longus
etymonline.com
angl. oblate spheroide : sorte de sphère légèrement applatie (comme la terre) http://en.wikipedia.org/wiki/Oblate_spheroid
esp. Esferoide oblato : sorte de sphère légèrement applatie http://es.wikipedia.org/wiki/Esferoide_oblato
Dernière édition par Jacques le Friday 30 Sep 11, 1:31; édité 2 fois |
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Outis
Animateur
Inscrit le: 07 Feb 2007
Messages: 3509
Lieu: Nissa
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| écrit le Thursday 29 Sep 11, 20:23 |
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| Papou JC a écrit: | | … je m'étonne que tu puisses mettre ainsi dans le même sac de la forme et du sens … |
Moi, je crois que c'est toi qui fait ici sac commun du sens et de la forme en mettant tuli et latum dans la « grande famille » de ferre.
Je te rappelle que la supplétion des verbes défectifs par des formes issues d'autres étymons, une grande banalité dans les dernières périodes de la nébuleuse eurindienne, celles où la notion de conjugaison prend forme, montre des rapports très étroits avec la synonymie.
Mais, bien sûr, si c'est pour faire plaisir aux latinistes, je ne t'en voudrai jamais, d'autant plus qu'on en a un bon dans Babel … |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 29 Sep 11, 20:43 |
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J'ai associé ces formes avec force précautions, comme tu as dû le voir.
Je te donne un autre exemple : si j'avais dû, comme je l'avais envisagé, traiter d'une grande famille ALLER, j'y aurais évidemment parlé des formes en -IR- et en -V- du verbe aller, en prenant évidemment la précaution de signaler les différences d'origine.
De tels cas ne sont pas si nombreux qu'on ne puisse pas se permettre de faire de temps en temps des chapitres quelque peu atypiques. Si tu parcours rapidement les têtes de mes chapitres, tu découvriras certainement d'autres associations hardies qui heurteront peut-être ton sens de la rigueur étymologique stricto sensu. J'espère que tu continueras à ne pas m'en vouloir pour autant ... |
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Horatius
Animateur
Inscrit le: 11 Apr 2008
Messages: 695
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| écrit le Thursday 29 Sep 11, 21:09 |
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Puisque Papou me demande mon avis, je le donne...
Il est d'ailleurs assez partagé :
C'est vrai que quand on a du latin une connaissance scolaire (l'expression ne se veut pas ici péjorative : cela relève de la représentation commune), ferre, tuli, latum vont ensemble.
Mais, d'un point de vue strictement linguistique, Outis a évidemment raison.
Tout dépend finalement du but qu'on se donne : dans un travail du genre de celui de Grandsaignes d'Hauterives, dont parlait embatérienne il y a quelques semaines, ou des mots latins ou grecs de Martin, rapprocher ferre, tuli et latum se comprendrait.
Mais évidemment, les linguistes trop sérieux ont beau jeu de critiquer...
A partir du moment où tu signales qu'il s'agit d'une "pièce rapportée", le lecteur sait à quoi s'en tenir |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Thursday 29 Sep 11, 21:52 |
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Merci, Horatius.
Comme on le lira dans l'introduction, mes objectifs étaient plus pédagogiques - tournés vers les étrangers apprenant le français - que scientifiques. Dans cette optique, je persiste à penser que mes choix étaient raisonnables.
Je me cite :
| Citation: | | Pour qu'on ne se méprenne pas sur les tenants et aboutissants de ces regroupements, il est peut-être utile de préciser ici qu'ils ont été effectués initialement dans un but exclusivement pédagogique à l'intention des non-francophones. Cela dit, s'il y a aussi des francophones qui en font leur miel, on ne pourra que s'en réjouir. |
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giòrss
Inscrit le: 02 Aug 2007
Messages: 2778
Lieu: Barge - Piemont
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| écrit le Friday 30 Sep 11, 0:10 |
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En italien:
-oblato/a = oblat/e
-oblazione= oblation; mais dans le droit penal italien -> cause d'estintion d'un delit
-latòre= porteur (voglia consegnare al latore della presente= veuiller donner à celui qui a apportée cette lettre) |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 30 Sep 11, 4:18 |
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| Dans ma première réponse à Outis, j'ai rajouté quelques petites choses en rouge. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008
Messages: 11198
Lieu: Meaux (F)
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| écrit le Friday 30 Sep 11, 5:04 |
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| Outis a écrit: | | cette pâtisserie nurembourgeoise est plus ou moins ce qu'on appelle en français une « oublie », mot issu de oblata.... |
Il n'est peut-être pas inutile de signaler que cette oublie-là n'a qu'un rapport homonymique avec le verbe oublier, du latin populaire *oblitare, dérivé de oblitus, participe passé du latin classique obliviscor, -i, « oublier, ne plus penser à, perdre de vue ». Une oubliette n'est donc pas une petite oublie... |
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