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jacklouis
Inscrit le: 26 Dec 2006 Messages: 259 Lieu: Québec (canada)
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écrit le Friday 04 Jul 08, 23:59 |
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Aprés la buée, voici la charrée, un autre vieux mot français.
La Charrée :
Citation: | 1. Cendre qui reste sur le cuvier, après que la lessive est coulée.
2. Résidu des soudes brutes soumises au même traitement que les cendres.
1. CHARRÉE. - ÉTYM. Ajoutez : Comme la dérivation par cendre n'est pas tout à fait sûre, il convient de rapprocher à tout hasard l'anglais to char, réduire en charbon, bien qu'on ne voie pas comment ce mot anglais se serait introduit. |
Extrait du Littré
Bescherelles (éd. 1995) donne une autre étymologie :
Vient du lat. barb. "cinerata" écrit-il, et le dictionnaire ajoute que d'après cette étymologie, on devrait l'écrire "charée", avec un seul "r".
La charrée était cette cendre qui avait servi à faire la "buée" (voir le Mot du Jour "Buanderie")
et que l'on jetait dans le jardin pour tuer les mauvaises herbes, car ces cendres contenaient encore de la soude : " la charrée échauffe doucement la terre et fait mourir les mauvaises herbes".
Ce vieux mot existe peut-être encore dans certains parlers de France.
Dernière édition par jacklouis le Monday 14 Jul 08, 17:36; édité 2 fois |
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jacklouis
Inscrit le: 26 Dec 2006 Messages: 259 Lieu: Québec (canada)
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écrit le Sunday 13 Jul 08, 22:15 |
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Le Dict. Hist. de kle L. Fr. donne à ce mot une origine bien curieuse, en le rapprochant de nom "Cathare" et de la catharsis.
Voici le texte du Dict. :
Citation: | "Écrit tout d'abord "carrée" (1280) dérive de même que l'ancien provençal d'un terme simple "carre, charre (?)", attesté par le limousin "chadro", Ce mot vient du bas latin "cathara" (sous-entendu "aqua"),eau propre, qui purifie, et attesté au IVe. , dans une traduction d'Oribase (1).
L'adjectif est emprunté au grec "katharos", pur, propre, sans tache ( Cathare, catharsis). L'usage des cendres dans les eaux de lavage du linge était déjà connu des Grecs et des Romains, ainsi que le mot, qui a pu se répandre à partir des colons grecs dans le sud de la Gaule." |
(1) Quelques mots de la biographie de ce médecin grec Oribase, disant sa venue en Gaule. (Wikipédia)
Citation: | Oribase est né en 325 à Pergame, comme Galien. Il part à Alexandrie faire ses études de médecine. Il est un ami de l'empereur Julien l'Apostat (361-363).
Il est appelé en 355 à la cour de Constantinople par Julien dont il devient le médecin avant d'accéder aux fonctions de questeur du palais. Il le suit dans ses campagnes militaires en Gaule |
J'aimerais savoir ce qu'en pensent nos experts. |
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gilou
Inscrit le: 02 Jan 2007 Messages: 1528 Lieu: Paris et Rambouillet
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écrit le Monday 14 Jul 08, 10:09 |
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Voici ce qu'en dit Littré:
Citation: | CHARRÉE (s. f.)
1. Cendre qui reste sur le cuvier, après que la lessive est coulée.
2. Résidu des soudes brutes soumises au même traitement que les cendres.
HISTORIQUE
XIVe s.— Pren de bonnes cendres et met avec de l'eaue et fais comme charrée (Ménagier, II, 5)— Leur deffend icelle chambre jetter de leurs maisons, par les fenestres, ordures, urines, charrées, infections (Ordonn. des rois de France, t. II, p. 383)
ÉTYMOLOGIE
Berry, cherrée. Ménage le tire de cinerata, cendrée ; la Monnoye, du bourguignon çarre, cendre. Il est bien probable qu'en effet charrée est quelque altération de cendrée.
SUPPLÉMENT AU DICTIONNAIRE
1. CHARRÉE. - ÉTYM. Ajoutez : Comme la dérivation par cendre n'est pas tout à fait sûre, il convient de rapprocher à tout hasard l'anglais to char, réduire en charbon, bien qu'on ne voie pas comment ce mot anglais se serait introduit. | (source)
Le problème vis a vis de l'anglais to char, c'est que ce terme, qui dérive de charcoal, est trop tardif vis à vis de charrée.
Faire dériver le terme du bourguignon çarre ou d'autres termes régionaux dérivant probablement de charbon me semble une piste intéréssante. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 25 Sep 11, 5:54 |
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Comme souvent, le TLF propose la même étymologie que le Dic. hist. de la langue française cité plus haut :
Citation: | Ca 1280 carrée « cendre de lessive » (Clef d'Amors, 1913 ds T.-L.). Dér., de même que l'a. prov. cairada, cayrada (xiiie s.) cité par A. Thomas ds Romania, t. 40, 1911, p. 368, d'un terme simple attesté par le limousin chadro (Dhér.; Mistral, s.v. cendrdo; v. FEW t. 2, p. 505a), issu du b. lat. cathara (aqua) « (eau) propre, qui purifie » attesté au vie s. dans une trad. d'Oribase (TLL s.v., 611, 75), l'adj. étant empr. au gr. καθαρός « pur, propre, sans tache » (Brüch ds Z. fr. Spr. Lit., t. 50, 1927, p. 311); l'usage des cendres dans l'eau de lavage du linge connu des Grecs et des Romains, ainsi que le mot, ont pu se répandre à partir des colonies grecques du Sud de la Gaule (FEW t. 2, p. 506a). |
L'argumentation semble plus sérieuse que celles de Ménage, Littré et Bescherelles.
Si l'étymon καθαρός est retenu, profitons-en pour citer, de la même origine, cathare, catharsis, cathartique, Catherine, catherinette... et catin, qui, par un amusant retournement sémantique, est devenu l'impur intrus de cette série de purs, après n'avoir d'abord été qu'une simple variante hypochoristique de Catherine. |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011 Messages: 301 Lieu: Liguria
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écrit le Sunday 25 Sep 11, 9:31 |
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Je suis douteux.
1) Il faut expliquer la forme provençal cairada/cayrada. Si elle vient de cathara, on devrait avoir cadara et non pas cairada, -air- presuppose -tr-: paire/maire "père/mère" < patrem/matre.
2) carrée, sans palatalisation, est-elle une forme normande ou picarde? |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011 Messages: 301 Lieu: Liguria
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écrit le Sunday 25 Sep 11, 20:41 |
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J'ai trouvé:
ICI |
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embatérienne Animateur
Inscrit le: 11 Mar 2011 Messages: 3862 Lieu: Paris
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écrit le Sunday 25 Sep 11, 21:34 |
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Papou JC a écrit: | Comme souvent, le TLF propose la même étymologie que le Dic. hist. de la langue française cité plus haut : |
Pour respecter la chronologie, disons plutôt que, comme souvent, le DHLF a pompé les étymologies du TLF ! Le regretté Pierre Enckell qui avait collaboré au TLF en était fort marri. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 25 Sep 11, 21:44 |
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@embatérienne : Tu fais bien de mettre les choses dans l'ordre. Je me doutais bien qu'il devait y avoir quelque choses dans ce goût-là, mais je ne savais pas qui avait pompé qui...
@u pistùn : merci pour cette référence. Je ne sais qu'en penser... Aucune allusion à katharos... Moi aussi je suis tenté de voir dans cette charrée un dérivé du latin cinis, mais le parcours est trop obscur pour moi.
Le DRAE dit que l'équivalent espagnol de charrée, à savoir cernada, est issu de cinis, mais ne dit rien des étapes intermédiaires. |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011 Messages: 301 Lieu: Liguria
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écrit le Sunday 25 Sep 11, 23:05 |
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cinerata > cenerada > cenrada > cernada avec metathèse nr/rn. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Sunday 25 Sep 11, 23:15 |
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Oui, bien sûr, mais je voulais parler de formes attestées. |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011 Messages: 301 Lieu: Liguria
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écrit le Sunday 25 Sep 11, 23:33 |
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Cenrada est attesté en portugues. |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Monday 26 Sep 11, 5:04 |
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Alors ça commence à se préciser et à devenir convaincant, merci ! Peut-être pourrons-nous bientôt affirmer que, cette fois, Ménage et Littré ont raison contre le TLF et le Robert Historique. Ce qui me gêne encore c'est la certitude affichée par ces derniers : ils ne semblent avoir aucun doute sur l'étymon katharos. |
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u pistùn
Inscrit le: 15 Aug 2011 Messages: 301 Lieu: Liguria
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écrit le Monday 26 Sep 11, 8:46 |
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Ils ne semblent avoir aucun doute, mais j'aimerais savoir l'explication du passage, en provençal, de kathara à cairada/cayrada. Il faut hypothiser kathara > katra > caira (-tr- > -ir-)?; pour le français kathara > kadara > kara > char ?. À cettes formes il faut ajouter -ata > -ada (prov.); -ée (franç.). |
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Papou JC
Inscrit le: 01 Nov 2008 Messages: 11176 Lieu: Meaux (F)
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écrit le Tuesday 13 Nov 18, 16:24 |
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Papou JC a écrit: | @embatérienne : Tu fais bien de mettre les choses dans l'ordre. Je me doutais bien qu'il devait y avoir quelque chose dans ce goût-là, mais je ne savais pas qui avait pompé qui... |
Ce "quelque chose", c'est le pompage du TLF par le DHLF.
C'était en 2011. Comme on voit, j'ai immédiatement approuvé sans discuter et ne me suis jamais contredit en sept ans, au contraire !
Ceci pour désamorcer un mauvais procès qui m'a été fait aujourd'hui à propos de cantine. |
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